Jean-Marc Piveteau: Jean-Marc Piveteau: Sehr gut. Es sind nicht nur herausfordernde, sondern auch spannende Zeiten. Wie alle ZHAW-Angehörigen arbeite ich weitgehend im Home-Office und kenne mich mittlerweile in mehreren Videokonferenz-Tools aus. Auch ich habe einen Digitalisierungsschub erfahren. Nein. Bis Ende Juli wird es an der ZHAW keinen Präsenzunterricht geben und es gilt auch «Home-Office first». Erst ab dem Herbstsemester wird in Studium und Weiterbildung Präsenzunterricht stattfinden, ergänzt durch Elemente des Online-Studiums. Das ist hervorragend gelungen in extremem Tempo, mit enormem Engagement und dank grosser Solidarität aller Beteiligten. Nein. Aber wir wissen jetzt besser, worüber wir reden, weil wir alle bei diesem Digitalisierungsschub live dabei waren. Wir kennen jetzt die Chancen und Grenzen beider Vermittlungsformen besser und wollen künftig die positiven Seiten gezielter kombinieren. ZHAW digital fördert die Entwicklung zukunftsgerichteter Formate. Der Unterricht wird künftig ein anderer sein als vor und während der Krise. Dies gilt auch für die Art und Weise, wie wir zusammenarbeiten werden. Es entsteht eine andere Arbeitskultur, davon bin ich überzeugt. Die Corona-Krise ist aber nicht nur eine didaktisch-technische Herausforderung, sondern auch eine emotionale. Während der Krise haben wir die Studierenden mit unseren diversen Beratungsangeboten unterstützt – insbesondere mit der psychologischen Beratungsstelle. Studierende, die in finanzielle Nöte geraten sind, weil sie vielleicht ihren Job verloren haben – viele jobben ja in der Gastronomie, in sozialen Einrichtungen oder in Unternehmen, um das Studium zu finanzieren –, können ein zinsloses Darlehen von maximal 15'000 Franken beantragen. «Es ist uns ganz wichtig, dass es keine Abstriche bei der Qualität des Unterrichts und keine Verzögerungen gibt.» Wie sich die Krise auswirken wird, ist offen. Es ist uns aber ganz wichtig, dass wir die Absolventinnen und Absolventen in dieser ausserordentlichen Situation gut auf ihre Abschlüsse vorbereiten, dass es keine Abstriche bei der Qualität des Unterrichts und keine Verzögerungen gibt. Sie sollen die gleichen Chancen haben wie frühere Jahrgänge. Es ist noch zu früh für eine Zwischenbilanz. Die Forschenden haben aber, wo immer möglich, Projekte aus dem Home-Office fortgeführt. Oder sie haben neue Projekte mit Bezug zur Pandemie und zur Krise lanciert. Sie verhelfen also zu einem Informationsgewinn in dieser Phase mit so vielen Unbekannten, sei es bei der Suche nach Impf- und Wirkstoffen sowie mit Studien zur Situation der Bevölkerung oder von KMU. Viele dieser Studien bilden eine Basis dafür, die Krise verstehen und fundierte Entscheidungen treffen zu können. Es ist nicht an mir, zu sagen, wie man ein Sparpaket gestalten soll. Ich betone aber, dass die Bedürfnisse nach gut ausgebildeten Menschen und nach Forschung nicht weniger wurden. Gerade nach diesem Digitalisierungsschub, wie wir ihn erfahren haben, braucht es Fachkräfte, die mit der Situation und den Folgen umgehen und Zukunft gestalten können. Und es braucht Forschung, um gestärkt aus der Krise zu ­kommen. Interview Patricia Faller

Mirjam Eser Davolio: Wir müssen verhindern, dass die Polarisierung der Gesellschaft weiter zunimmt. Die Dschihadisten – aber auch gewisse rechtsextremistische Kreise – hätten ja am liebsten bürgerkriegsähnliche Zustände in Europa ausgelöst mit ihrem Terror. Das haben sie nicht erreicht. Die westlichen Gesellschaften – und da ist der Grossteil der muslimischen Bevölkerung eingeschlossen – verurteilen die Gewalt. Khaldoun Dia-Eddine: Der Dialog zwischen den Religionen und Kulturen muss fortgeführt werden. Das sehe ich auch so. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man den Fokus hier nicht allein auf Dschihadisten richten darf. Man darf die grosse Gefahr und den Einfluss der Rechtsextremisten nicht ausblenden. Sonst erreichen diese am Ende ihr erklärtes Ziel, hier in Europa bürgerkriegsähnliche Zustände auszulösen. Dia-Eddine: Ein Albtraum wäre, wenn es Dschihadisten und Rechtsextremen gelingen würde, die Gesellschaft zu destabilisieren. Dass sich Extreme finden, ist nichts Neues. Das hat man im Zweiten Weltkrieg beim Pakt zwischen Hitler und Stalin gesehen. Eser Davolio: Ich sehe das Risiko nicht so sehr darin, dass sie sich verbünden: Rechtsextreme sind islamfeindlich eingestellt, wenn auch beide Gruppierungen wiederum Gemeinsamkeiten ausweisen, wie etwa Antisemitismus. Vielmehr sehe ich aber eine grosse Gefahr darin, dass die Gewaltspirale weiter angetrieben wird, wenn solche Terrorakte wie in der Moschee in Neuseeland oder in den Shisha-Cafés in Hanau zunehmen. Bisher haben die Gesellschaften in den meisten europäischen Staaten besonnen auf das Phänomen Dschihadismus reagiert . Dem Terror – ob religiös, politisch oder rassistisch motiviert – wurden Werte wie Toleranz, Solidarität mit Minderheiten, Respekt oder die Akzeptanz anderer Meinungen entgegengesetzt. Das ist wichtig. Dia-Eddine: Alle gesellschaftlichen Protagonisten müssen zusammenarbeiten, damit die Radikalisierung, die in vielen Bereichen der Gesellschaft beobachtbar ist, nicht weiter zunimmt. Nicht nur die Verantwortlichen in Politik, Behörden, Sicherheitsapparaten, Sozialarbeit etc. sind gefordert, sondern auch die Zivilgesellschaft muss sich einbringen. Eser Davolio: Anfälligkeit entsteht meist aufgrund äusserer Einflüsse. Oft sind es Problembelastungen, die zu dieser Verletzbarkeit führen. Das können private Verlusterfahrungen sein, wie etwa der Tod eines Elternteils oder Arbeitslosigkeit und der damit verbundene soziale Abstieg. Andere suchen in der Hinwendung zu Religion oder rechtsextremen Gesinnungen einen Ausweg aus Kriminalität und Drogensucht. Nicht zuletzt spielt bei jungen Erwachsenen auch die Gruppendynamik in den Peergroups eine Rolle – also im Freundeskreis oder im Kreis anderer Menschen, die wichtig sind im Leben der Betroffenen. Rekruteure suchen sich ganz gezielt solche vulnerablen Menschen aus. Extremismus ist aber nicht nur ein Jugendphänomen Dia-Eddine: Auch ich sehe eher sozioökonomische als kulturelle oder religiöse Ursachen für die Radikalisierung: berufliche oder schulische Misserfolge, Beziehungsprobleme oder dass diese Menschen eben keine Beziehungen haben etc. Eser Davolio: Rund 40 Prozent der radikalisierten Personen in der Schweiz erhalten staatliche Unterstützungsleistungen wie Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, wie unsere Studie gezeigt hat. Das heisst, entweder lebten die Dschihadisten bereits am Rand der Gesellschaft, bevor sie sich radikalisierten. Oder es kann die Konsequenz einer Radikalisierung sein, dass jemand, der gut integriert war, aus seinen sozialen Netzen fällt und sich von der Gesellschaft distanziert. Diese Distanzierung von der Gesellschaft erschwert in beiden Fällen die Reintegration. Dia-Eddine: Für mich ist das Phänomen Radikalisierung deshalb auch vergleichbar mit dem Phänomen Suizid. Bei den Auslösern und den Denkprozessen erkenne ich Ähnlichkeiten. Deshalb müsste man auch hier nach den Einfallstüren für Prävention suchen, nach den Momenten Ausschau halten, in denen Veränderungen noch möglich sind – wie man dies bei Suizidgefährdeten tut. Eser Davolio: Verschwörungstheorien sind Trigger für Radikalisierung und Extremismus . Marginalisierte Menschen fühlen sich von einem politischen oder gesellschaftlichen System nicht repräsentiert und gehen davon aus, dass dieses System von bestimmten bedrohlichen Mächten gesteuert wird. Sie entwickeln Feindbilder. Daraus kann sich eine Opfermentalität entwickeln, welche die eigene Gewaltakzeptanz unterstützt: Gewalt wird legitim, weil man sich gegen das System wehren muss. Dia-Eddine: Der Einstieg in Verschwörungstheorien erfolgt nicht immer gleich auf der politischen Ebene. Das ist ein langer Prozess. Das kann mit Geschichten beginnen wie dem Coronavirus heute. Hier kursieren so viele gefälschte Nachrichten und extreme Meinungen – manche unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Viele Jugendliche fühlen sich davon angezogen. Via Soziale Medien gelangen sie in Kontakt mit immer mehr und anderen Verschwörungstheorien, bis es allmählich zu einer Radikalisierung kommen kann. Erst recht, wenn der Einfluss von Freunden oder anderen Influencern entsprechend ist. «Integration bedeutet auch gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke an Islamunterricht in Schulen unter Aufsicht der Behörden.» Khaldoun Dia-Eddine Eser Davolio: Für solche Verschwörungstheorien sind Jugendliche besonders offen, da sie auf der Suche nach eigenen Lebensentwürfen sind. Alle Verschwörungstheorien bauen ja darauf auf, dass dunkle Mächte im Hintergrund wirken. Es gibt kaum zu durchschauende Verstrickungen. Für junge Menschen ist es da schwer zu beurteilen, was richtig oder falsch ist. Eser Davolio: Es gibt keine Blitzradikalisierung. Eine Person verändert ihre Einstellungen und Werte allmählich, wird immer intoleranter und unflexibler. Über die fortschreitende Ideologisierung wird Gewalt ein legitimes Mittel zum Zweck. Meist kontaktieren diese Personen reale Gruppen oder virtuelle Netzwerke, die Gewaltanwendung befürworten. Wobei das Internet nur unterstützend wirkt, denn Radikalisierung erfolgt in der Regel durch reale physische Begegnungen. Radikalisierung bedeutet aber nicht zwingend, dass jemand auch den letzten Schritt vollzieht und gewalttätig wird. «Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert, waren die Reaktionen auf alternative Narrative. Das ist ganz wichtig.» Mirjam Eser Davolio Eser Davolio: Hier bräuchte es ein Korrektiv. Jemand, der zum Beispiel vor gewissen Predigern oder Hetzern und deren gefährlichen Ideen warnt. Der dann auf Alternativangebote verweisen kann, bei denen Suchende auch Gemeinschaft erleben und Orientierung finden können. Sehr wichtig sind Gegen- und alternative Narrative im Internet, also Botschaften, die Gegenargumente oder andere Lebensentwürfe aufzeigen. Wir haben vier Pilotprojekte zu Gegen- und Alternativ-Narrativen evaluiert . Vor allem Video-Clips, die in Schulen oder in der Jugendarbeit – auch der muslimischen – gezeigt wurden, lösten offene und konstruktive Diskussionen aus. Sie zeigten unter anderem, wie Muslime heute in einer westlichen Gesellschaft ihren Glauben leben und ein Teil dieser Gesellschaft sein können, wie sie individuelle Lebensformen entwickeln können, ohne ihre Identität zu verlieren. Die Reaktion der Jugendlichen darauf war sehr häufig: «Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert.» Eser Davolio: Als Muslima und Muslim ist man immer wieder mit diesen Negativbotschaften und Stigmatisierungen konfrontiert, erfährt, wie islamfeindlich die Gesellschaft ist – in Medienberichten oder konkret auch bei der Stellensuche. Wenn man einen arabisch klingenden Namen hat, kann sich das sehr nachteilig auswirken. Für manche Secondos ist das so belastend, dass sie versuchen, eine Namensänderung zu erwirken, weil sie sich und ihren Kindern diese Erfahrung ersparen wollen. Das zeigt, wie stark sich Diskriminierung auf die Persönlichkeit und die Identität dieser Menschen auswirken kann. Die grösste religiöse Minderheit in der Schweiz ist nicht öffentlich-rechtlich anerkannt. Ich denke, das ist auch ein grosses Handicap unserer Gesellschaft. Es bräuchte eine interkulturelle Öffnung auch auf institutioneller Ebene. Dia-Eddine: Integration bedeutet auch eine gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke zum Beispiel an Islamunterricht in den Schulen unter Aufsicht der Behörden. In einigen Kantonen hat man hier schon jahrelange Erfahrungen mit positiven Resultaten gemacht. Anerkennung, Wertschätzung und Inklusion wären die beste Prävention gegen Radikalisierung. Dia-Eddine: Bei denen, die sie gesehen haben, sehr positiv. Das ist für mich eine Motivation, jetzt an der dritten Folge zu arbeiten. Das Problem sind die Finanzierung und die Distribution. Denn bisher ist das mein privates Engagement. Die Muslime in der Schweiz haben das Potenzial der Alternativ-Narrative erkannt und verbreiten diese Materialien auch in Zusammenarbeit mit den Behörden. Wir fördern aber darüber hinaus die Kontakte zwischen den Jugendgruppen verschiedener Konfessionen. Ein weiterer Beitrag gegen Radikalisierung und für gesellschaftliche Anerkennung ist zum Beispiel auch das Engagement für eine spezifische Imam-Ausbildung in Zusammenarbeit mit anerkannten Universitäten in der Schweiz wie dem Schweizerischen Zentrum für Islam und Gesellschaft der Universität Freiburg . Unserer Ansicht nach müssen die Imame nicht zwingend hier ihre Grundausbildung erhalten. Dazu wäre auch der Bedarf viel zu klein. Die Imame brauchen jedoch gute Sprachkenntnisse . Und es ist wichtig, dass sie Kenntnisse über Politik und Geschichte haben und die Gesellschaft der Schweiz verstehen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. Der Dialog zwischen Behörden, Sicherheitskräften, Parlamentariern und den islamischen Gemeinden findet statt. Es gibt viele gemeinsame Aktivitäten speziell mit den Präsidenten der Vereine oder den Imamen in den Moscheen. Die richtigen Ansprechpartner zu finden für eine wirkungsvolle Zusammenarbeit, ist heute für die Schweizer Seite viel einfacher, weil die Vertretungen der Muslime mittlerweile den hiesigen föderalistischen Strukturen entsprechen. Das heisst, es gibt Vereine auf der Ebene der Gemeinden, Dachverbände auf der Ebene der Kantone und einen Dachverband auf der Ebene des Bundes. Eser Davolio: Die Sicherheitsbehörden gehen aber nicht von einer Abnahme des Sicherheitsrisikos aus, auch wenn das in der öffentlichen Wahrnehmung so erscheint. Eser Davolio: Die völkerrechtlichen Grundlagen sind eigentlich klar: Ein Land muss die eigenen Leute zurücknehmen. Wie die meisten europäischen Länder versucht die Schweiz hier eine Verzögerungstaktik zu fahren. So oder so kommen die Rückkehrwilligen früher oder später zurück, weil die Lage in den Flüchtlingscamps und den Gefängnissen sehr instabil ist. Was ist also besser? Wenn die Rückkehr geordnet oder auf irgendwelchen anderen undurchsichtigen Wegen geschieht? Erste Erfahrungen mit Rückkehrerinnen und Rückkehrern haben übrigens Kosovo und Bosnien-Herzegowina gemacht. Die Länder haben spezielle Programme, wie sie diese Leute begleiten, auch im Strafvollzug. Auf ihren Erfahrungen könnte die Schweiz aufbauen. «Bedarf für Veränderungen sehe ich für die Zeit danach, wenn Rückkehrer ihre Strafe abgesessen haben.» Khaldoun Dia-Eddine Dia-Eddine: Zumindest was die erste Zeit nach der Rückkehr anbelangt, sind Justizsystem und gesetzliche Grundlagen ausreichend. Wo ich Bedarf für Veränderungen sehe, ist die Zeit danach, wenn jemand sein Strafmass abgesessen hat. Was geschieht dann mit diesen Leuten? Eser Davolio: Die Mütter sind in der Regel nicht im Strafvollzug, sondern werden mit ihren Kindern von Fachleuten begleitet, auch psychologisch. Einige leben wieder bei ihren Familien. Dort verlaufen zum Teil Konfliktlinien. Diese Rückkehrerinnen sind in der Regel stark stigmatisiert, stossen auf Ablehnung. Es zeigt sich aber, dass die Frauen sehr, sehr dankbar sind, dass man sie zurückgeholt hat, weil sie in Syrien unter sehr prekären Umständen lebten. Dia-Eddine: Man muss aber auch bedenken, dass ein Kosovare oder ein Bosnier in eine islamische Umgebung zurückkehrt. Das ist eine andere Dimension, als wenn ein Dschihadreisender in die Schweiz zurückkehrt. Deshalb können wir die Erfahrungen dieser Länder nicht eins zu eins übertragen, sondern müssen sie für unsere Gegebenheiten adaptieren. Eser Davolio: Ein grosser Unterschied ist auch die Medienberichterstattung. In Kosovo und Bosnien liest man kaum etwas darüber, weil es viele andere Themen gibt, die wichtig sind für die Menschen dort. Bei uns ist die Medienaufmerksamkeit gross: Wo sind diese Rückkehrer, wann sind sie gelandet, wo sind sie jetzt genau ...? Und auch das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung ist hier sensibler. Dia-Eddine: Wir haben aber in der Schweiz auch weniger Rückkehrerinnen und Rückkehrer, und nur drei waren Kinder. Das vereinfacht den Umgang mit ihnen. In Frankreich oder anderen Ländern sind das schon sehr viel mehr. Eser Davolio: Der Nationale Aktionsplan zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus gibt auch Empfehlungen, wie man mit Kindern umgehen soll. Je nach Alter ist da die Jugendforensik gefordert, zum Beispiel wenn die Jugendlichen als 11- oder 12-Jährige bereits indoktriniert und als Kindersoldaten eingesetzt wurden. Eser Davolio: Es geht da um Öffnungsprozesse, die offene Diskussionen ermöglichen. Dia-Eddine: Um mit Radikalen in einen Dialog treten zu können, braucht man einen gut gefüllten Rucksack an Wissen über Religion, Politik und Gesellschaft. «Man muss argumentative Dissonanzen erzeugen. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Je mehr es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen.» Mirjam Eser Davolio Dia-Eddine: Meine Erfahrung ist: Ja, sie sind es. Die ganze Rhetorik dschihadistisch Radikalisierter beruht auf den Aussagen: «Das steht im Koran. Das steht beim Propheten.» Das sind aus dem Kontext herausgenommene Referenzen. Diese Verweise sind statisch. Es ist nicht möglich, ihren Wortlaut zu ändern. Aber man kann den Kontext aufzeigen, in welchem dieser Satz steht, wodurch er vielleicht in einem anderen Licht erscheint. Oder man führt andere Interpretationen an. Wenn sich jemand auf den Koran beruft, kann sein Gegenüber das nicht einfach abtun. Als Muslim muss er es in Betracht ziehen. Nicht-Muslime kennen die Finessen in der Regel zu wenig. Hier könnte eine positive Zusammenarbeit zwischen Muslimen, Behörden und Institutionen möglich sein – aber ohne Garantie auf Erfolg: Wir haben es hier mit Menschen zu tun! Dia-Eddine: Das kann ich nicht ausschliessen. Deshalb braucht es auch ein gewisses Fingerspitzengefühl sowie eine gute Vorbereitung und einen multidisziplinären Ansatz. Eser Davolio: Aus der Perspektive der Sozialpsychologie betrachtet, ist es ganz wichtig, solche Dissonanzen zu erzeugen. Der Radikalisierte muss erkennen, dass da Diskrepanzen entstehen, die er nicht so einfach argumentativ wieder füllen kann. Man darf aber nicht erwarten, dass jemand gleich von heute auf morgen bekehrt wird. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Und je mehr kleine Risse es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen. Es braucht ein gewisse Zeit und Auseinandersetzungen von verschiedenen Seiten. Dia-Eddine: Überzeugen kann man aber nicht nur mit Argumenten, genauso wichtig sind zum Beispiel die Reintegration ins Arbeitsleben und die Einbindung in Alltagsstrukturen. Interview Patricia Faller

Wie war es möglich, dass der «Spiegel»-Journalist Claas Relotius Beiträge ganz oder teilweise erfinden konnte? Vinzenz Wyss: Auch wenn in jeder und jedem von uns ein «kleiner Relotius» steckt – da wir alle ein bisschen an der Grenze zwischen Realem und Fiktionalem spielen –, halte ich den Fall Relotius eher für einen Einzelfall. Einzelfall? Es kommt vielleicht alle zehn Jahre mal vor, dass einem Star-Journalisten so viel Vertrauen geschenkt wird, dass er in diesem Ausmass fälschen kann und das auch tut. Es waren ja wohl letztlich etwa zwölf von 60 Reportagen, bei denen nicht so gründlich geprüft wurde, wie das sonst beim «Spiegel» üblich sein soll. Man sagt dem Nachrichtenmagazin nach, es kontrolliere jeweils, ob der Eiffel-Turm noch steht, wenn dieser in einer Geschichte vorkommt. Hier hat sich eine Organisation – vor allem der «Spiegel» – von perfekt fabrizierten Geschichten blenden lassen. Es braucht aber auch eine entsprechende Persönlichkeitsstruktur des Journalisten, der, angetrieben durch den Irrsinn, dass es keiner merkt, fast süchtig weitermacht. Die Kritiker, die über die «Lügenpresse» schimpfen, sehen sich bestätigt. Das ist natürlich Wasser auf deren Mühlen. Diese Pauschal-Kritiker, die von «Lügenpresse» sprechen, sind jedoch wenigstens hierzulande eine kleine Minderheit. Gemäss Umfragen ist nämlich das Vertrauen in die Medien seit vielen Jahren recht stabil, auch wenn mit 60 Prozent eine gesunde Skepsis immer dabei ist. Wie müssen wir angehende Journalistinnen und Journalisten ausbilden, damit so etwas nicht so schnell wieder passiert? Vor allem vor dem Hintergrund, dass nicht nur Texte, sondern auch Fotos oder Videos gefälscht werden können. Es wäre blauäugig, zu sagen, wir könnten das verhindern, wenn wir in der Ausbildung noch stärker darauf aufmerksam machen, dass man Fakten checken muss und dass Fälschungen überall möglich sind. Das Risiko bleibt bestehen, dass einzelne Personen aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur ganz bewusst fälschen, und letztlich setzt man auch in Redaktionen Vertrauen als Steuerungsmittel ein, ohne das kaum gearbeitet werden kann «Bei einer Geschichte, die fast schon zu schön ist, um wahr zu sein, sollte man besonders vorsichtig und skeptisch sein.» Ist diese Fälschungsgeschichte das Ende des viel gepriesenen Storytellings? Viele sagen: «Jetzt habt ihr den Mist. Dieses Storytelling war schon immer eine Gefahr für den Journalismus, der doch einfach seiner Chronistenpflicht nachkommen und Fakten abbilden soll.» Der Journalismus soll gefälligst seine Hände von diesem literarischen Zugriff lassen, sagen die Kritiker. Dem kann ich nur entgegenhalten: Als ob es möglich wäre, Wahrheiten abzubilden. Journalisten konstruieren immer eine Medienrealität, zum Beispiel wenn sie bestimmen müssen, wie welche Ereignisse und Protagonisten inszeniert werden. Bei einer Geschichte aber, die dadurch verblüfft, dass sie allen Ansprüchen des Storytellings genügt und fast schon zu schön ist, um wahr zu sein, da sollten Redaktionen besonders vorsichtig und skeptisch sein und besser einmal mehr nachprüfen lassen. Jede journalistische Geschichte kann nur so gut sein, wie die Fakten stimmen. Also kein Ende des Storytelling? Das würde bedeuten, das Kind mit dem Bade auszuschütten: Storytelling bleibt ein sehr geeignetes Mittel, um Leserinnen und Leser in ihrer Lebenswelt abzuholen. Erst die Erzählung lässt verstehen. In der Ausbildung machen wir aber auch auf die Schattenseiten des deutungsmächtigen Storytellings aufmerksam. Und der Fall Relotius zeigt: Man muss zuerst einmal die Hausaufgaben des Journalismus gemacht haben, bevor erwartbar «wahre» Geschichten gut erzählt werden können. Storytelling ist eine Königsdisziplin. Wenn man zu dem Schluss kommt, eine Geschichte könne so nicht erzählt werden, weil sich bestimmte Fakten dagegen sperrig verhalten, dann stirbt sie eben oder muss umgeschrieben werden. Es ist eine Todsünde, wenn man relevante Fakten weglässt oder eben eine Geschichte mit Erfundenem anreichert, nur damit diese besser «flutscht», wie das wohl bei den Geschichten von Relotius der Fall war. Sind fehlende Ressourcen Schuld an mangelnder Sorgfalt? Diese Erklärung konnte man im Fall Relotius hören: Es gebe einen steigenden Druck auf die Journalisten, gute, stimmige, beim Publikum eben gut «flutschende» Geschichten anzubieten. Zugleich fehle aber die Zeit, intensiv zu recherchieren. Ich denke, dass dies im Fall Relotius nicht das Hauptproblem war. Aber es besteht unter zunehmend prekären Bedingungen der Medienbranche natürlich generell die Gefahr, dass immer weniger Ressourcen wie Zeit oder Wissen vorhanden sind und dies dazu führt, dass dann einzelne Journalisten ihre Geschichten vielleicht nicht zu Ende recherchieren oder etwas zurechtbiegen und dies in der Redaktion kaum geprüft wird. Wie kann man das verloren gegangene Vertrauen zurückgewinnen? Journalismus sollte sich heute viel stärker gegenüber seinem Publikum erklären. Ich nenne das Metakommunikation. Der «Spiegel» hat das jetzt vorbildlich gemacht, indem er den Fall Relotius untersucht und darüber kommuniziert hat. Aber auch in jedem einzelnen wichtigen journalistischen Beitrag sollte Metakommunikation betrieben werden, indem man dem Publikum quasi die Packungsbeilage mitliefert: Weshalb ist man so vorgegangen? Weshalb hat man diese Fragen gestellt und weshalb hat man gewisse Dinge vielleicht bewusst weggelassen? Diese Erklärungen fehlen bisher. Sollte das auf einer Medienseite geschehen? Nein, nicht in einem Ghetto, wo sich vorwiegend Journalisten und Fachleute tummeln. Sondern bei allen wichtigen, oft polarisierenden Geschichten, sei es über die Flüchtlingskrise oder den Klimawandel: Journalismus sollte seine Logik gegenüber dem Publikum erklären; gerade auch um Grenzen zu ziehen beispielsweise zu pseudojournalistischen Kommunikationsangeboten etwa auf Social-Media-Plattformen. Dort simulieren ja auch strategische Kommunikatoren Journalismus. Journalisten sollten in ihren Beiträgen zeigen, wie sie arbeiten und wo etwa die Grenzen und Schwierigkeiten der oft naiv erwarteten Objektivität oder Realitätsabbildung liegen. Wie könnte Journalismus zukunftssicher gemacht werden? Journalistische Logik zu erklären und damit Vertrauen zu schaffen, ist ein wichtiges Element auf dem Weg dahin. Aber der Journalismus hat noch viel grössere Probleme: Mit der Digitalisierung haben wir eine nie da gewesene Konkurrenz zu dem von Medien herausgebrachten Journalismus erhalten. Es wird immer schwieriger, diese Qualität zu finanzieren. Die Werbewirtschaft wendet sich immer mehr von den Medien ab und geht dahin, wo die Menschen zunehmend sind – auf Social-Media-Plattformen. Auch das Nutzungsverhalten ändert sich robust. Man ist nicht mehr ohne weiteres bereit, für News zu bezahlen, weil vieles gratis angeboten wird. Noch viel brutaler ist aber: Der Journalismus kann qualitativ noch so gut sein – wenn er sein Publikum nicht erreicht, dann nützt die Qualität auch nicht. Also muss auch das journalistische Angebot auf Social-Media-Plattformen präsent sein. Herausfordernd ist, dass es dort eben neben ganz vielen – auch pseudojournalistsichen – Angeboten steht und auch dort von Facebook, Google und Co. abhängig ist, ob es gefunden wird oder nicht. Was müsste geschehen, damit guter Journalismus eine Chance hat? Ich sehe zwei Lösungswege. Da der Journalismus unverzichtbar ist für Demokratie und Gesellschaft, muss sich auch die Gesellschaft die Frage stellen, wie Journalismus künftig finanziert werden kann. Ähnlich wie im Bereich Wissenschaft, Bildung oder Kunst kann die Gesellschaft Vorkehrungen treffen, um Journalismus auch strukturell zu fördern. Stichworte wären hier öffentliche Finanzierung, Stiftungsmodelle – also alternative Modelle zu den herkömmlichen werbefinanzierten Modellen. Vielleicht sollte man sich zweitens als Gesellschaft in der Schweiz oder Europa auch Gedanken machen, wie man quasi in Konkurrenz zu den grossen Giganten Facebook und Google eine eigene Medieninfrastruktur bauen könnte. «Ähnlich wie bei unserem Eisenbahnnetz könnten wir eine Infrastruktur bauen, bei der wir als Gesellschaft die Kontrolle darüber haben, wie dort mit Daten umgegangen wird.» Das klingt ein bisschen utopisch. Wird aber durchaus diskutiert – etwa in der Eidgenössischen Medienkommission, die den Bundesrat berät. Ähnlich wie bei unserem Strom- oder Eisenbahnnetz könnten wir eine Infrastruktur bauen, bei der wir als Gesellschaft die Kontrolle selber darüber haben, wie dort mit Daten treuhänderisch umgegangen wird, dass Netzneutralität herrscht oder dass letztlich ausgehandelt wird, welchen transparenten Standards der Qualitätssicherung ein Anbieter genügen muss, um dort von dieser technologisch innovativen Infrastruktur profitieren zu können. Es darf nicht von irgendeinem undurchsichtigen Algorithmus abhängen, ob wir im Netz etwas zu sehen bekommen oder nicht. Facebook, Google und Co. können derzeit einfach die Schrauben anders drehen, was dann dazu führt, dass ein Anbieter von einem Tag auf den anderen nicht mehr gefunden wird. Da braucht es ein Gegenmittel. Interview Patricia Faller

Weshalb zieht es so viele Menschen in die Städte? Stefan Kurath: Die Stadt der kurzen Wege, also Alltagsversorgung, Kultur, Freizeit und Arbeit am selben Ort, ist heute wieder gefragt. Das war nicht immer so. Von den 1960ern bis 1990ern gab’s in der Schweiz eine regelrechte Stadtflucht. Die Stadt hatte keinen guten Ruf. Heute liegt die Stadt wieder im Trend, insbesondere bei Studierenden, jungen, gut gebildeten Personen, aber auch bei den Senioren, die aus ihren zu gross gewordenen Einfamilienhaussiedlungen zurück in die Stadt ziehen. Deshalb ist auch der Anteil an Ein- und Zweipersonenhaushalten markant gestiegen. André Odermatt: Dazu kommt, dass Familien heute nicht mehr spätestens mit dem zweiten Kind raus aus der Stadt ziehen. Das ist eine gute Entwicklung und zusammen mit der Zu- respektive der Zurückwanderung ausschlaggebend für das anhaltende Wachstum. Damit das Wachstum ein qualitätsvolles Wachstum ist und bleibt, ist es aber entscheidend, dass wir die genannten Errungenschaften erhalten und sogar ausbauen. Und dass wir darauf achten, dass bei allem Wachstumsdruck die soziale Durchmischung bestehen bleibt, es also durch die Beliebtheit unserer Stadt und der verschiedenen Quartiere nicht zu Verdrängungseffekten kommt. Wie wohnen Sie? Odermatt: In einer Wohnung in Wipkingen, einem dichten und gleichzeitig gut durchgrünten Quartier. Dort finde ich in Geh- und Velodistanz eigentlich alles, was für mich zu einem Leben in der Stadt dazugehört. Womit wir wieder bei der eingangs erwähnten Stadt der kurzen Wege wären. Kurath: Ich wohne am Stadtrand. Aber nicht, wie man sich das vorstellt, von Wald und Wiesen umgeben, sondern in Altstetten. Hier schliesst das Limmattal direkt an die Stadtgrenze von Zürich an. Damit zeigt sich ein grosser Widerspruch zwischen Stadt als Organisationsform und Stadt als grenzüberschreitendem Funktionalraum, der dadurch bestimmt ist, wie Menschen im Alltag, also durch Wohnen, Arbeiten, Freizeit, sich in den Stadtlandschaften bewegen. Da mich Letzteres als Architekt und Urbanist interessiert, muss ich meine Antwort korrigieren. Ich wohne mitten in der Stadt. Auch wenn ich vor einigen Monaten tatsächlich im Stadtzentrum von Zürich gewohnt habe, wohne ich heute funktionalräumlich gesehen am Stadtrand zentraler als vorher – schlicht, weil die Erschliessungslage durch öffentlichen Verkehr in Altstetten hervorragend ist. 2040 soll Zürich eine Stadt mit 520'000 Einwohnern sein. Rund 100'000 mehr als heute. Welche Stadtentwicklung braucht es, um den neuen Anforderungen gerecht zu werden? Odermatt: Für eine qualitätsvolle Entwicklung braucht es in erster Linie eine sorgfältige Koordination. Man muss sich bewusst sein: Die baulichen Reserven für dieses Wachstum sind grundsätzlich in der gültigen Bau- und Zonenordnung vorhanden. Rein theoretisch könnten wir, wenn wir überall an die Ausnutzungsgrenzen gingen, ohne Um- oder Aufzonierungen Wohnraum für gut 250'000 zusätzliche Einwohnerinnen und Einwohner schaffen. Damit ist es aber bei Weitem nicht getan! Die grosse Herausforderung ist es, auch die benötigten Infrastrukturen – Schulen, Wachen, Sportanlagen – bereitzustellen. Und zwar rechtzeitig und am richtigen Ort. Ebenfalls müssen wir unsere Freiräume sichern und gegebenenfalls auch neue schaffen. Und nicht zuletzt müssen wir sicherstellen, dass das Wachstum und die damit einhergehende bauliche Verdichtung vermehrt dort stattfindet, wo es aus planerischer Sicht besonders sinnvoll ist. Wo ist das? Odermatt: Das ist dort, wo die Verkehrserschliessung und die Versorgung mit erneuerbaren Energien bereits heute gut sind. Und dort, wo ohnehin Bedarf besteht für eine bauliche Erneuerung. Denn weil es die grüne Wiese in der Stadt kaum gibt, landen wir heute meistens bei der Verdichtung im Bestand, beim Ersatzneubau. Umso wichtiger ist es, dass wir auch die soziale Komponente der Entwicklung sehr sorgfältig beobachten und begleiten. Kurath: In den 1960er Jahren lebten bereits einmal rund 12’000 Personen mehr in Zürich als heute, und das, obwohl seitdem mehr Wohnraum und auch Verkehrsfläche dazugekommen sind. Das heisst unter anderem, dass heute weniger Personen mehr Wohn-, aber auch Verkehrsflächen nutzen. Dieser räumlichen Wachstumsphase sind Grenzen gesetzt. Unter anderem ist das Bauland knapp geworden. Dies bedingt, dass dichter gebaut, Alltagsversorgung in den Quartieren sichergestellt wird, Arbeitsplätze geschaffen und Wohnraum wie Verkehrsflächen intelligenter genutzt werden. Was bedeutet intelligenter? Kurath: Indem man beispielsweise den Raumanspruch pro Person bei Wohnen oder für den Verkehr reduziert, Verkehr effizienter abwickelt, aber vor allem auch durch gezielte Angebote im öffentlichen Verkehr reduziert, Synergien im Gebrauch nutzt, temporäre Nutzungsüberlagerungen andenkt. Über den gewachsenen Wohnraumanspruch aufgrund von Wohlstand habe ich schon gesprochen. Im Winter nach dem Schneefall sieht man aufgrund der Fahrspuren auch eindrücklich, wie viel Strassenraum vorhanden ist und wie wenig es effektiv braucht. Muss man Urbanisierung planen, damit sie zu Lebensqualität und Wohlstand führt? Oder ist die durchgeplante Stadt heute ein Feind guter Stadtentwicklung? Odermatt: Der Begriff «durchgeplant» suggeriert, es würden sämtliche Aspekte der Entwicklung kontrolliert. Das entspricht weder der Realität, noch ist es erstrebenswert. Wenn wir aber über Planung als vorausschauende, koordinierende, den Wandel antizipierende Kraft sprechen: Unbedingt! Ich sehe nicht, wie ohne sorgfältige Planung ein nachhaltiges Wachstum möglich wäre. Und zwar in allen drei Dimensionen der Nachhaltigkeit: der ökologischen, der ökonomischen und der sozialen. Kurath: Urbanisierung bezeichnet die Veränderung der Lebensweise durch den wachsenden Anteil der Stadtbewohner, also der Bewohner des Funktionalraums Stadt. Das heisst, dass ein Grossteil der Schweizer und Schweizerinnen einen urbanen Lebensstil leben – selbst wenn das einige verneinen würden. Die Veränderung der Lebensstile kann man nicht planen, hingegen die Auswirkungen der Lebensstile auf den Raum. Das ist der Inhalt von Architektur und Städtebau. Deren Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass Urbanisierung eben nicht zu blosser Verstädterung der Kulturlandschaft, sondern zu Stadträumen mit Aufenthalts- und Lebensqualität führt. Architektur und Städtebau setzen Rahmenbedingungen so, dass alle sich gleichermassen entfalten können und nicht Einzelne auf Kosten anderer. Was kennzeichnet für Sie eine Stadt? Odermatt: Stadt entsteht dort, wo viele Menschen unterschiedlicher Art aufeinandertreffen und sich dadurch miteinander auseinandersetzen müssen. Eine hohe bauliche und soziale Dichte kann diesen Prozess befördern, macht für sich allein aber noch keine Stadt aus. Das zeigen verschiedenen Beispiele von geplanten «Idealstädten», die mit Urbanität am Ende aber wenig zu tun haben. Kurath: Aus Sicht von Architektur und Städtebau robuste Frei- wie Innenräume, die unterschiedlichste Aneignungen durch Menschen, Flora und Fauna zulassen, ohne dass man sie permanent umbauen muss, sowie hochwertige Raumqualität mit Wiedererkennungswert. Aus gesellschaftlicher Sicht Vielfalt und Offenheit. «Wenn wir die Stadt Zürich mit der Innenstadt von Genf, Wien oder München vergleichen, sehen wir, wie viel Verdichtungspotenzial in der Gesamtstadt Zürich brachliegt.» Stefan Kurath Wie geht es weiter nach dem Nein zur Zersiedelungsinitiative? Werden die Städte noch enger, verschwinden Grünräume zugunsten von Wohnraum und Strassen? Wo kann man noch verdichten, ohne dass Sozialverträglichkeit, Stadtklima und Grünräume leiden? Kurath: Enger, verschwinden, leiden… dieses Dramatisieren ist unnötig. Das durch die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger angenommene revidierte Raumplanungsgesetz fordert eine Entwicklung nach innen. Das heisst, dass das Bauland nicht mehr weiter unnötig auf Kosten der Kulturlandschaft ausgeweitet wird. Wenn Bauland knapp wird, muss man damit sorgsamer umgehen und insbesondere im Bestand nachverdichten. Wenn wir beispielsweise den Siedlungsbestand von Wallisellen mit dem der Stadt Zürich vergleichen, zeigt sich, wie viel Verdichtungspotenzial in Wallisellen brachliegt. Wenn wir die Stadt Zürich mit der Innenstadt von Genf, Wien oder München vergleichen, sehen wir, wie viel Verdichtungspotenzial in der Gesamtstadt Zürich brachliegt. Genf, Wien oder München gehören wie die Stadt Zürich zu den Top 10 der lebenswertesten Städte weltweit. Vorausgesetzt, dass man die Innenentwicklung städtebaulich und architektonisch gut umsetzt, haben wir nichts zu verlieren. «Wenn wir qualitätsvoll verdichten und die Nutzungen konzentrieren, brauchen wir am Ende weniger Strassen und können – auch in den Städten selber – mehr Grünraum freispielen.» André Odermatt Odermatt: Wir müssen die Chancen anschauen, die sowohl für die urbanen Siedlungsräume wie auch für die Landschaft weit überwiegen. Wenn wir qualitätsvoll verdichten und die Nutzungen konzentrieren, brauchen wir am Ende weniger Strassen. Und wir können – auch in den Städten selber – mehr Grünraum freispielen. Aber natürlich gibt es bei allen Chancen auch etliche Herausforderungen zu meistern, etwa beim von Ihnen angesprochenen Thema Stadtklima: Wie gelingt es uns, der im Zuge der Verdichtung zunehmenden Erwärmung des Stadtkörpers entgegenzuwirken? Um solche Fragen geht es im «Masterplan Stadtklima», den wir gegenwärtig über verschiedene Departemente hinweg erarbeiten. Im Leitfaden «Sozialräumliche Aspekte beim Planen und Bauen» der Abteilung Stadtentwicklung heisst es, «die bauliche Verdichtung soll sozialverträglich erfolgen». Wichtig seien «Massnahmen zugunsten jener Bevölkerungskreise, die wenig Optionen auf dem Wohnungsmarkt haben». Wie kann man das erreichen? Ersatzneubauten sind meist viel teurer. Kurath: Die Miete lässt sich nur gering halten, wenn man das Land schon besitzt, also Bauland nicht zum aktuellen Marktpreis hinzukaufen muss und nicht eine unverschämt hohe Rendite draufschlägt. Hier sind die jetzigen Grundbesitzer, also Stadt, Genossenschaften und auch Private, gefordert. Die Stadt kann zudem Anreize setzen durch Vergabe von Bauland im Baurecht und die Auflage, Wohnungen zur Kostenmiete zu erstellen, oder die Möglichkeit zur höheren Ausnutzung eines Areals, wenn im Gegenzug anteilig Wohnungen in Kostenmiete erstellt werden. Dass Ersatzneubauten viel teurer sind als aufwendige Sanierungen und Aufstockungen, stimmt nicht. Allerdings hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass aufgrund des heutigen Wohnflächenbedarfs pro Person Ersatzneubauten nicht unbedingt mehr Wohnungen aufweisen als die ersetzten Bauten. Das auch nicht, obwohl das Volumen grösser geworden ist. Ersatzneubau ist auch nicht immer sozialverträglich, weil die Bewohner in der Regel aus dem Quartier wegziehen müssen und sich auch die neuen Wohnungen nicht mehr leisten können. Es gilt also, situativ abzuwägen, wann ersetzt und wann erweitert und saniert werden soll. «Der neue Wohnungsmix beim Ersatzneubau geht viel stärker auf die Nachfrage ein. So, dass nicht lauter Dreizimmerwohnungen durch Einzelpersonen belegt sind.» André Odermatt Wie will bzw. kann man bezahlbaren Wohnraum schaffen? Odermatt: Bei den gemeinnützigen Bauträgern ist durch die Verpflichtung zur Kostenmiete gewährleistet, dass sich die Mieten auch nach Sanierung und Ersatz in einem preisgünstigen Rahmen bewegen. Dazu kommt ein gewisser Anteil an subventionierten Wohnungen. Die Aussage, dass nach einem Ersatz am Ende weniger Wohnungen rausschauen, kann ich so – zumindest für die Stadt Zürich – nicht bestätigen. Selbst wenn nicht-gemeinnützige Bauträger heute ihre Siedlungen ersetzen, führt das im Gegenteil meist zu mehr Wohnungen. Was diese dann kosten und wer sich diese noch leisten kann, das steht auf einem anderen Blatt – hier haben wir es sicher mit einer sozialen Herausforderung zu tun. Was die gemeinnützigen Bauträger angeht, kann ich mit Sicherheit sagen, dass beim Ersatzneubau nicht nur die Wohnungszahl, sondern in aller Regel auch die Bewohnendenzahl steigt. Und zwar überproportional zur Anzahl Wohnungen. Weil der neue Wohnungsmix viel stärker auf die Nachfrage eingeht. So, dass eben nicht lauter Dreizimmerwohnungen durch Einzelpersonen belegt sind. Bis ins Jahr 2050 soll der Anteil gemeinnütziger Wohnungen in Zürich einen Drittel der Mietwohnungen ausmachen. Wie kann das erreicht werden? Odermatt: Das ist der ausgesprochene Wille der Stadtzürcher Bevölkerung, und so steht es in der Gemeindeordnung. Erreicht werden kann das nur durch die konsequente Vergabe von Bauland an gemeinnützige Bauträger, durch den Erwerb von Liegenschaften durch Stiftungen oder indem die Stadt gleich selber baut, was sie nun auch vermehrt wieder macht: Gegenwärtig entstehen gleich mehrere grosse städtische Siedlungen. Schliesslich gibt es die Möglichkeit von planerischen Massnahmen: indem planungsbedingte Mehrwerte, die durch Um- oder Aufzonungen entstehen, ausgeglichen und Anteile an preisgünstigem Wohnraum auch von renditeorientierten Akteuren eingefordert werden. Wo steht man da heute? Mit einem guten Viertel gemeinnützigen Wohnungen stehen wir heute sicher nicht schlecht da, gleichzeitig sind wir noch lange nicht am Ziel. Und nicht vergessen dürfen wir: Der Drittelsanteil ist eine dynamische Grösse. Wenn das Ziel erreicht ist, gilt es, diesen Anteil auch zu halten. Zürich gehört zu den lebenswertesten und beliebtesten Städten der Welt. Damit das so bleibt: Wie sieht Ihr Zürich der Zukunft aus? Wann beginnt diese Zukunft? Kurath: Tatsächlich ist es ein Problem, dass zu sehr von all dem gesprochen wird, was sich verändern soll, und zu wenig von dem, was sich nicht verändern soll. Ich wage die These, dass sich Zürich in ihrer Grundstruktur, also Strassen- und Freiraumstruktur, nicht allzu sehr verändern wird. Die Geschichte der gebauten Stadt zeigt dies bereits wunderbar auf. Badenerstrasse, Gleisfeld, Bellerivestrasse, Hottingerstrasse, Kaserne, Sihlhölzli, Limmatraum, Lindenhof, Botanischer Garten, Langstrasse, Bäckeranlage, Werdinsel, Sihlfeld, Altstetten sind räumliche Strukturen, die seit mehr als hundert Jahren Bestand haben. Sie werden auch die nächsten hundert Jahre Bestand haben, und dies auch trotz der Entwicklung nach innen. Entlang von diesen Strukturen wird dichter gebaut werden. Dass dabei Stadtklima, Freiraumanteil, Aufenthaltsqualität und Nutzungsmischung nicht leiden, dafür müssen Stadtpolitik und Stadtverwaltung sorgen. Und das tun sie auch. «Stadt als hochpolitische Angelegenheit bedingt eben auch, dass man das Experiment wagt, sich exponiert, Verantwortung übernimmt, um für die Stadt das Beste herauszuholen.» Stefan Kurath Odermatt: Wenn wir das Bevölkerungswachstum und das Tempo der baulichen Entwicklung und Erneuerung anschauen, hat die Zukunft schon vor einigen Jahren begonnen. Die rasche Veränderung der Stadt und ihrer Quartiere ist bereits heute eine gelebte Realität – und es findet eine intensive öffentliche Debatte dazu statt. Das ist erfreulich! Dass zu wenig über das gesprochen wird, was sich nicht verändern soll, erlebe ich nicht so. Gerade wenn wir den Umgang mit dem baulichen und auch städtebaulichen Erbe anschauen, besteht ein starkes öffentliches Bewusstsein dazu, was erhaltenswert sei und was Neuem weichen dürfe. Wenn wir hier auch unter dem gegenwärtigen Entwicklungsdruck eine gute Balance zwischen Erhalt und Ersatz, zwischen Altem und Neuem finden, ist damit sehr viel gewonnen. Das Ergebnis aus diesen Aushandlungsprozessen wird das Zukunftsbild unserer Stadt prägen. Daneben sind es die verschiedenen Zentren, die gerade in einem Wachstumsumfeld, in dem sich viel verändert, ganz wichtige Funktionen für die Stadt, die Quartiere und die unmittelbaren Nachbarschaften einnehmen. Wo sehen Sie Erfolge der bisherigen Stadtentwicklung in Zürich? Odermatt: Bestes Zeugnis für den Erfolg ist die sehr hohe Lebensqualität unserer Stadt, die uns seit Jahren immer wieder auch von aussen beschieden wird. Dazu trägt nicht nur die unbestritten hohe planerische und bauliche Qualität – auch der öffentlichen Räume – bei, sondern auch die nach wie vor sehr intakte Durchmischung, was Status, Einkommen, Alter, Herkunft und Bildung angeht. Aber auch, dass wir heute etwa gleich viele Arbeitsplätze wie Einwohnerinnen und Einwohner haben, Zürich also eine Wohnstadt bleibt. Mit alldem kann sich eine grosse Mehrheit der Zürcherinnen und Zürcher identifizieren, sie sind mit gutem Recht auch stolz darauf. Kurath: Die Stadt Zürich hat sich seit dem Aufschwung nach den 1990er Jahren rasant entwickelt, und ihr weitsichtiger Städtebau hat auch in Fachkreisen Aufmerksamkeit erhalten, sei’s mit den Planungen zu Neu-Oerlikon, Zürich-West, Freilager oder Stadtraum HB. Man hat im Umgang mit dem Bestand in Oerlikon und Zürich-West viel versucht, mit neuen Bautypologien wie dem Prime Tower experimentiert und ab und zu auch informelle Aneignungsformen wie im Koch-Areal oder der Hardturm-Brache zugelassen. Wo sehen Sie die Herausforderungen? Kurath: Stadt ist nie Resultat von Planung, sondern von gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen. Vor und nach der Umsetzung von Planungen kommen unterschiedlichste Anliegen und Interessen ins Spiel, die nicht vorhersehbare Dynamiken entfalten. Darauf muss man in der Stadtentwicklung wie auch Stadtplanung unmittelbar reagieren können. Das ist beispielsweise im Bereich der Erdgeschosse in Zürich-West und Neu-Oerlikon nicht gelungen. Auch ist es nicht gelungen, an diesen Lagen anteilig günstigen Wohnraum einzufordern. Die Stadtentwicklung und Stadtplanung ist generell noch zu passiv. Sie denkt noch immer in schönen Plänen und zu wenig strategisch, taktisch, also politisch, was aber zur Umsetzung schöner Pläne auch notwendig wäre. Dazu braucht es jedoch Ressourcen und auch politischen Rückhalt. Stadt als hochpolitische Angelegenheit bedingt eben auch, dass man das Experiment wagt, sich exponiert, Verantwortung übernimmt, um für die Stadt das Beste herauszuholen. Odermatt: Die Flexibilität, das rasche Reagieren auf neue Situationen, ist in der Tat eine Herausforderung. Die Lern- und vor allem die Entscheidungszyklen sind im politischen Gemeinwesen länger als in einem Startup. Aber sie finden durchaus statt! Zudem ist auch jede gute Planung ein Aushandlungsprozess, und solche Prozesse benötigen ihre Zeit. Wenn sie neuere Planungen anschauen – die Greencity in der Manegg etwa –, sieht man, dass wir sehr viel dazugelernt haben. Sowohl was die verschiedenen Erdgeschossnutzungen als auch den preisgünstigen Wohnraum oder den Umgang mit dem baukulturellen Erbe angeht. Das ist das Resultat einer sehr aktiven Planung. Und es zeigt, was intensive Aushandlungsprozesse mit allen beteiligten Akteuren – und da gehört immer auch die Politik dazu – Positives bewirken können. «Es ist wichtig, dass unterschiedliche Wohnformen möglich sind und unterschiedliche Mietpreissegmente angeboten werden. Idealerweise gar im selben Gebäude.» Stefan Kurath Lebendige Städte der Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft brauchen junge Kreative in den Zentren, nicht nur an Ihren Rändern. Wie erreicht man, dass nicht nur Etablierte und ihre Familien in Stadtzentren wohnen, weil nur sie sich die Mieten leisten können? Kurath: Durch Vielfalt. Es ist wichtig, dass unterschiedliche Wohnformen möglich sind und unterschiedliche Mietpreissegmente angeboten werden. Idealerweise gar im selben Gebäude. Dabei hilft, wenn Altbausubstanzen teilweise erhalten bleiben, damit auch der Altersmix bei den Bestandsgebäuden besser wird. Dies verhindert, dass heute und in Zukunft ganze Quartiere gleichzeitig auf einmal erneuert und dadurch gentrifiziert werden. Ebenfalls erhalten zukünftig die Quartierzentren, die fussläufig und durch öffentlichen Verkehr gut erschlossen sind, eine grössere Bedeutung. Sie sorgen für Nutzungsmischung im Quartier, sichern die Alltagsversorgung, setzen für das Stadtleben wichtige Impulse. Und wie erreicht man, dass die städtischen Randgebiete nicht zu Schlafstädten werden? Odermatt: Als Stadt müssen wir uns darüber hinaus nicht nur mit der konsequenten Förderung des preisgünstigen Wohnens engagieren, sondern auch mit der Bereitstellung von preisgünstigem Gewerberaum. Auch Letzteres ist eine Forderung der im Jahr 2010 mit einer soliden Mehrheit angenommenen Volksinitiative «Für bezahlbare Wohnungen und Gewerberäume in der Stadt Zürich». Damit werden nicht nur Vielfalt und Durchmischung, sondern auch eine gute Versorgung in den Quartieren sichergestellt, eine absolute Win-win-Situation. Wie kann man Wohnungen bauen, die Flexibilität der Lebensentwürfe zulassen, wenn nicht von vorneherein ausgemacht scheint, wie die Bewohnerinnen und Bewohner ihr Leben verbringen? Odermatt: Auch hier wieder das Stichwort Vielfalt, im Gegensatz zum rein renditeorientierten Einheitsbrei. Und indem wir über die einzelne Wohnung hinausdenken und den Blick auf ganze Siedlungen oder sogar Quartiere richten. Die Genossenschaften sind hier sicher die aktivsten Schrittmacher. Die Stichworte lauten Clusterwohnungen, Gross-WGs oder Jokerzimmer – und das alles in einem baulichen Verbund mit konventionellen Wohnungen. So kann den wandelnden Bedürfnissen und Lebenssituationen Rechnung getragen werden, indem ein niederschwelliger Wechsel der Wohnung ermöglicht wird. Und dies innerhalb der Siedlung oder des Quartiers, ohne Verlust des vertrauten Umfelds. Kurath: Wenn man die Geschichte der gebauten Stadt betrachtet, zeigt sich, dass räumliche Strukturen, also auch Wohnungsgrundrisse, über Jahrhunderte hinweg ähnlichen Gesetzmässigkeiten folgen, während sich in derselben Zeit die Lebensentwürfe diametral verändert haben. Wohnungsgrundrisse wurden also weniger Lebensentwürfen gerecht. Sie zeichneten sich vielmehr dadurch aus, dass sie die mannigfaltigen Entwicklungen ermöglicht haben. Heute werden Wohnungen zu sehr auf heutige Bedürfnisse und Lebensentwürfe ausgerichtet, so dass die Bauten nach 30 Jahren wieder ersetzt werden müssen. Es gilt also, wieder zu resilienten Wohnungsgrundrissen zurückzufinden, die Lebensentwürfe aufzunehmen vermögen, die man sich heute noch nicht vorstellen kann. «Wichtig ist ein früher Einbezug. Also bereits dann, wenn die Partizipierenden nicht nur noch zwischen zwei, drei Varianten mit minimalen Unterschieden auswählen können.» André Odermatt Wie kann man Anreize schaffen, dass Menschen mitentscheiden und sich engagieren und zu Stadtgestalterinnen und -gestaltern werden? Odermatt: Wichtig ist erstens ein früher Einbezug. Also bereits dann, wenn die Partizipierenden nicht nur noch zwischen zwei, drei Varianten mit minimalen Unterschieden auswählen können. Zweitens ist es entscheidend, den Rahmen der Mitwirkung klar abzustecken. Also klar aufzuzeigen, was fix und bereits entschieden ist und wo es Spielraum gibt. Drittens muss möglichst transparent und fortwährend über den Fortschritt berichtet werden. Wir können die Leute nicht zuerst abholen und dann im Ungewissen lassen, was nun mit ihren Inputs geschieht. Und wie erreicht man, dass sich alle engagieren, nicht nur die gut situierten und gebildeten Menschen? Da braucht es viertens viel Know-how – gerade auch was die Formen und Kanäle angeht. Wo braucht es einen Vor-Ort-Anlass? Wo ergänzen wir mit E-Partizipation? So, dass sich eben nicht nur eine sehr homogene Schicht beteiligt. Wir versuchen bei unseren Verfahren, all diese Punkte zu berücksichtigen, und haben damit bisher sehr gute Erfahrungen gemacht. Kurath: Im Kontext der Bewegung «Recht auf Stadt» ist in den letzten Jahren vermehrt die Mitwirkung an der Planung gefordert worden. Es hat sich aber gezeigt, dass der Wunsch nach unmittelbarer Veränderung und Mitwirkung nicht mit der Langfristigkeit der Planung zusammenpasst. Das hat zu Mitwirkungsverdrossenheit geführt, weil einerseits lange nichts Konkretes sichtbar war und andererseits im Moment der Umsetzung bereits wieder andere Bedürfnisse im Vordergrund standen. Das haben wir zusammen mit Kolleginnen und Kollegen der ZHAW Soziale Arbeit in einem Forschungsprojekt zur Leitbildentwicklung unter Mitwirkung der Bevölkerung untersucht. Demgegenüber scheint die Aneignung der bestehenden Räume in Vergessenheit geraten zu sein. Wie der Röschibachplatz oder die Hardturm-Brache in Zürich zeigen, gibt es im realen Raum Mitgestaltungsmöglichkeiten, deren Initiative auch aus der Bevölkerung kommen kann. Anstatt sich mit langwierigen planerischen Fragestellungen auseinanderzusetzen, die sich in 15 Jahren erst abzeichnen, empfehle ich, nach draussen zu gehen und der Kreativität in der Aneignung des freien Raums freien Lauf zu lassen. Auch dazu forschen wir gerade in einem Projekt über die Entstehung von Öffentlichkeit durch Aneignung. Wenn man sich mit den entsprechenden Verwaltungsstellen abspricht und den Austausch sucht, ist mehr möglich, als man oft denkt. Solche Ansätze wirken gesellschaftlich sehr integrativ und die Wirkung des eigenen Handelns kann unmittelbar erlebt werden. Interview Patricia Faller

Geht es bei Ihnen zu Hause auch zu wie in einem Science-Fiction-Film? Roboter saugen Staub, mähen Rasen, servieren Drinks. Der smarte Kühlschrank bestellt Nachschub ... Dirk Wilhelm: Ich weiss zwar nicht, ob das Science Fiction ist (lacht): Wir haben einen Robo-Staubsauger, der taugt aber nichts. Aber der Rasenmäher ist super. Reto Steiner: Smarte Helfer sind bei uns zu Hause viele im Einsatz: Alexa hört auf den Musikwunsch in der Küche, das elektrische Auto manövriert recht selbstständig durch die Strassen und in den Parkplatz, der Bewegungssensor meldet, wenn die Katze in ihrem Kistchen war, und der Rasenmäher schaut zum Rasen. All dies erleichtert den Alltag und – ich geb's zu – dient mir auch als Labor, um diese Technologien zu testen. Wo erhoffen Sie sich persönlich in Zukunft Unterstützung durch smarte Helferlein? Reto Steiner: Persönlich und für möglichst viele Menschen erhoffe ich mir, dass smarte Tools noch mehr Routineaufgaben übernehmen werden. Automatisierungen aller Art haben noch Luft nach oben. Ich wünsche mir, dass die künstliche Intelligenz Platz schafft für die Förderung der Kreativität des Menschen, sie aber möglichst nicht ersetzt. Dirk Wilhelm: Wirklich cool wäre künstliche Intelligenz, die E-Mails automatisch sortiert, kategorisiert und am besten noch beantwortet. Aber das liegt wohl noch in weiter Ferne. Frank Wittmann: Bei einem automatischen E-Mail-Schreibprogramm wäre ich ebenfalls mit dabei. Auch bei einem Ideengenerator, einem Bürokratie-Detektor oder einer Impulsgeberin zur emotionalen Regulation. Wo sehen Sie den Bedarf für Wirtschaft und Gesellschaft? Wilhelm: Im Bereich Banking and Finance wird sich viel tun hinsichtlich Automation. Systeme wie Libra, Facebooks Kryptowährung, sind für Banken eine Herausforderung. Kommen wird auch das autonome Fahren und vielleicht auch das autonome Fliegen, denn bei Sicherheitssystemen ist der Fortschritt enorm. Brauchte man früher drei Piloten bei Langstreckenflügen, wird man bald nur noch einen benötigen und irgendwann vielleicht keinen mehr. Steiner: Gerade in der Förderung von Mitarbeitenden besteht grosses Potenzial, wie verschiedene Projekte zeigen. Es gibt bereits Software, die Wissen im Unternehmen identifiziert und unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Spezialkenntnisse Projektteams zusammenstellt. Das ist nicht nur wirtschaftlich, sondern kommt auch der Entwicklung einzelner Personen sehr entgegen. Trotz der Digitalisierung dürfen wir den Faktor Mensch nicht vernachlässigen. «Welches Potenzial hat die Kryptowährung nicht nur für die Transformation des Finanzsystems, sondern auch für unser Verhältnis zu und unseren Umgang mit Geld?» Frank Wittmann Wittmann: Wir stehen nach wie vor am Anfang der Entwicklung, und verständlicherweise stehen heute noch die technologischen Fragen im Vordergrund. Ich bin allerdings überzeugt davon, dass die eigentlichen Herausforderungen im Bereich der gesellschaftlichen Auswirkungen von technologischer Veränderung liegen. Um das Beispiel Libra aufzunehmen: Welches Potenzial hat die Kryptowährung nicht nur für die Transformation des Finanzsystems, sondern auch für unser Verhältnis zu und unseren Umgang mit Geld? Erhalten dadurch mehr Menschen Zugang zu Geld? Entstehen dadurch neue globale Austauschprozesse? Welche ethischen Fragen stellen sich? Auch in der Pflege werden Roboter eingesetzt wie die Robbe Paro oder der humanoide Roboter Pepper. Pepper kann Gefühle erkennen und darauf reagieren. Ist das problematisch, wenn Menschen an dieser Stelle vielleicht getäuscht werden? Wilhelm: Auch ein menschlicher Betreuer könnte Gefühle vortäuschen. Und ins Verhalten von Haustieren wird auch viel hineininterpretiert. Entscheidend ist für mich die Lebensqualität der Patientinnen und Patienten. Hier können Roboter einen wichtigen Beitrag leisten, indem sie den menschlichen Betreuerinnen und Betreuern anstrengende, zermürbende Routinetätigkeiten abnehmen und sie so mehr Zeit für wahre menschliche Interaktion haben. Steiner: Die Frage ist, wie man diese «Täuschung» der Roboter interpretiert: Sie wurden ja mit dem Ziel programmiert, das Leben der Nutzenden auf irgendeine Weise zu bereichern und zu erleichtern. Es ist also hoffentlich eine ernst gemeinte soziale Absicht dahinter. Ein Schwarz-Weiss-Denken hilft nicht weiter. Die Erfindung des Fernsehgeräts hat das Sozialleben der Menschen auch bereits verändert – mit Licht- und Schattenseiten. Ethisch problematisch würde es, wenn die künstliche Intelligenz die menschliche Interaktion vollständig ersetzte. Wittmann : Angesichts der demografischen Entwicklung in der Schweiz stellt sich die ungemütliche Frage immer stärker, wie wir den steigenden Pflegebedarf zu decken gedenken. Ein Teil unserer Lösung wird in intelligenten Systemen liegen. Dieses Thema ist aber nicht nur in der Altenpflege virulent, sondern beispielsweise auch in der Kinder- und Jugendhilfe oder im Justizvollzug. Für viele Heime, Kliniken und Psychiatrien ist es bereits heute eine grosse Herausforderung, kompetentes Personal zu finden. Wollen Kunden mit Robotern interagieren? Steiner: Das tun sie schon, zum Beispiel mit Chatbots. Diese beantworten Kundinnen- und Kundenfragen bei Dienstleistungsunternehmen und sind bereits erstaunlich responsiv. Wilhelm: Wir alle nutzen Geldautomaten oder Selfscanning-Kassen im Supermarkt. Bei Routineabläufen gibt es also eine grosse Bereitschaft zur Interaktion von Kunden mit Maschinen. Auch für eher intime Bereiche wie Körperhygiene oder Partnersuche gibt es viele Menschen, die sich lieber einer Maschine oder einem Softwareprogramm einer Partnervermittlung anvertrauen würden, als einem Menschen Einblick in ihre Privatsphäre zu gewähren. Es gibt aber immer noch Teile der Bevölkerung, die nicht so selbstverständlich mit den digitalen Helfern umgehen. Und wenn die Entwicklungen so rasant weitergehen, verlieren wir selbst vielleicht auch einmal den Anschluss. Wilhelm: Das ist garantiert so. Wenn ich da an meinen zwölfjährigen Sohn denke, so sucht er Lösungen für ein Problem immer gleich auf Youtube. Da findet man ja fast zu jedem Thema ein Video. Das machen alle so in seinem Alter. Während ich erst mal in Google, dann in Büchern suche. Als ich so alt war wie mein Sohn heute, da gab es das Internet noch nicht mal. «Wir sind alle herausgefordert, dass durch unsere Gesellschaft keine digitale Kluft geht.» Reto Steiner Wittmann: Zuallererst sind die Schule und alle anderen Bildungsinstitutionen, aber natürlich auch Unternehmen und Stiftungen gefordert, die digitale Kompetenz zu fördern. Steiner: Ja, wir sind alle herausgefordert, dass durch unsere Gesellschaft keine digitale Kluft geht. Hochschulen müssen deshalb den Bildungsauftrag des lebenslangen Lehrens und Lernens ernst nehmen. Zudem ist der intergenerationelle Dialog essenziell. Wenn man die Entwicklung weiterdenkt: Werden Roboter einmal das Kommando übernehmen? Wilhelm: Das glaube ich nicht. «Roboter sind keine intelligenten Systeme und werden es auch nicht werden.» Dirk Wilhelm Steiner : Ich hoffe es nicht – und das formuliere ich bewusst normativ. Wir dürfen vor lauter Euphorie die Risiken für unsere Gesellschaft nicht einfach beiseiteschieben. Die technologische Innovationsrate ist sehr hoch und die künstliche Intelligenz macht bedeutende Fortschritte. Langfristig besteht unter Umständen die Tendenz einer Konvergenz zwischen natürlicher und künstlicher Intelligenz. Werden Roboter und Computerprogramme einmal intelligenter sein als wir? Wilhelm: Roboter sind keine intelligenten Systeme und werden es auch nicht werden. Dann ist «Künstliche Intelligenz» nur ein Schlagwort? Wilhelm: Die KI-Forschung ist derzeit zwar wieder in aller Munde und macht, getrieben von den immer höheren Rechenleistungen, lernenden Algorithmen und neuronalen Netzen, immense Fortschritte. Die Experten sind sich aber sehr uneinig darin, ob überhaupt und wenn ja, wann, Roboter intelligenter als Menschen sein werden. Aber Intelligenz ist viel mehr als schnell rechnen und in nahezu Echtzeit das Internet nach allen möglichen Informationen absuchen zu können. Es gibt zwar keine Menschen, die Schachcomputer schlagen können. Computer haben auch die weltbesten Go-Spieler besiegt. Aber die Computer können dann eben nur Schach oder nur Go. Was können wir Menschen heute noch besser als Maschinen? Wilhelm: Das menschliche Gehirn kann ganz viele Bereiche abdecken. Vor allem kann ein Roboter nicht die menschliche Kreativität erreichen. Diese aber braucht es für Erfindungen oder in der Musik, der Kunst und vielen anderen Bereichen. Wir brauchen also keine Angst vor Künstlicher Intelligenz zu haben? Wilhelm: Man muss sich im Klaren sein, dass die Evolution Jahrmillionen gebraucht hat, um intelligentes Leben hervorzubringen. Die heutigen technischen Systeme befinden sich vielleicht auf dem Intelligenzlevel einer Spitzmaus, was schon immens ist, aber noch weit entfernt von dem, was Menschen zu leisten vermögen. Viele Menschen glauben zwar, dass allein schon die Ähnlichkeit humanoider Roboter mit uns ein Zeichen von Intelligenz ist. Wo sehen Sie die Risiken dieser Entwicklungen? Wilhelm: Die Risiken liegen wie bei allen technischen Entwicklungen darin, was der Mensch damit anstellt. Man kann KI dazu benutzen, dem Menschen zu helfen, indem zum Beispiel industrielle Prozesse sicherer gemacht und automatisiert werden. Man kann die Energienutzung effizienter machen, den Umweltschutz verbessern und den Klimawandel stoppen. Man kann KI aber auch in militärischen Drohnen, Waffensystemen und Spionagesoftware oder im sogenannten Cyberwar verwenden. Grundsätzlich sind dem keine Grenzen gesetzt. Wittmann: Fragen der Verantwortung, der Ethik und des Datenschutzes sind von immenser Bedeutung für uns alle und besonders auch im Hinblick auf vulnerable gesellschaftliche Gruppen. Ich hoffe, dass es unserem Departement für Soziale Arbeit gelingen wird, eine Stimme im öffentlichen Diskurs einzunehmen und so auch Impulse für technologische Weiterentwicklungen zu geben. Steiner: Den technologischen Fortschritt zu verbieten, funktioniert nicht und wäre meines Erachtens auch der falsche Ansatz. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass Technologien in der Geschichte der Menschheit immer wieder missbraucht wurden. Es braucht eine gewisse Regulation und insbesondere einen frühzeitigen Diskurs, wie wir mit künstlicher Intelligenz umgehen, die der menschlichen langfristig immer ähnlicher wird. Der Mensch kann zwischen Gut und Böse unterscheiden. Aber was ist, wenn die Maschine – durch Menschen gezielt programmiert – nur noch das Böse zulässt? An der School of Management and Law sind wir zur Behandlung solcher Themen gut aufgestellt, indem wir die zwei Disziplinen Managementlehre und Recht verknüpfen. Die ZHAW hat grosse Potenziale, wenn sie die Zusammenarbeit zwischen den natur- und sozialwissenschaftlichen Disziplinen bewusst pflegt. Nur gemeinsam finden wir Antworten auf die drängenden Fragen der Menschen. Laut OECD sind 700'000 Stellen mit einem «hohen Automatisierungsrisiko» behaftet. Welche Berufe werden künftig von Maschinen ausgeführt? Wilhelm: Wenn man sich die Entwicklung der Beschäftigungsstruktur in der Schweiz bzw. auch in den Nachbarländern in den vergangenen 200 Jahren anschaut, so ist eindeutig zu erkennen, dass rein physische Fähigkeiten wie Muskelkraft und Ausdauer, welche man in der Zeit der Landwirtschaft und der Massenproduktion noch benötigte, zunehmend in den Hintergrund rücken. Stattdessen nehmen Anforderungen an kognitive und kommunikative Kompetenzen immer mehr zu. Diese Entwicklung wird sich fortsetzen. Steiner: Es geht weniger um Berufe als um Jobprofile. Vor allem die Automatisierung von Routine- bzw. Repetitivaufgaben wird viele Stellenprofile bis 2030 nachhaltig verändern. Bessere und spezifischere Qualifikationen mindern zwar das Risiko, dass ein Grossteil des eigenen Aufgabengebiets wegfällt, sind aber dennoch kein Garant für eine gesicherte Stelle. Geht uns irgendwann die Arbeit aus? Wittmann: Wenn man die Frage so zuspitzt, dann lautet die Antwort vermutlich Nein. Für mich ist die Frage interessanter, welche neue Tätigkeitsfelder, Bedürfnisse und Umweltbedingungen entstehen und wie wir mit ihnen künftig umgehen. Wilhelm: Vielleicht erinnern sich einige, als in den 80er Jahren der Begriff des Computer Integrated Manufacturing geprägt wurde. Da kam sehr schnell das Horrorszenario von der menschenleeren Fabrik auf. Heute können wir sagen, dass diese Befürchtungen nicht eingetreten sind. Im Gegenteil: Mit den wichtigen technologischen Entwicklungen ist die Beschäftigung in den Industrieländern sogar angestiegen. Wird das auch in Zukunft so sein? Wilhelm: Mit grosser Sicherheit kann man davon ausgehen, dass sich dies fortsetzen wird. Allerdings wird es eine deutliche Verschiebung geben. In der Produktionshalle der Zukunft wird der Mensch eben nicht mehr der Maschinenbediener sein, sondern er wird seine kognitiven Fähigkeiten einsetzen, um Prozesse zu steuern und um Verantwortung für grössere Zusammenhänge zu übernehmen, er wird Roboter anlernen und bei der Arbeit beaufsichtigen. McKinsey erwartet, dass bis 2030 eine Million Stellen in der Schweiz wegfallen – gleichzeitig sollen dank des Technologieschubs 800'000 neuartige entstehen. Wo werden neue entstehen und welche Kompetenzen braucht es da? Steiner: In so gut wie allen Branchen werden neue Berufsbilder entstehen. Es werden insbesondere erhöhte Kompetenzen im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien gefordert sein. Wer in diesen Bereichen fit ist, hat gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Gleichzeitig wird der Bedarf an reflexiven und analytischen Skills zunehmen. In Managementpositionen ist zudem ein hohes ethisches Bewusstsein gefordert, das in multirationalen Situationen ein verlässlicher Navigator ist. Wir benötigen deutlich mehr Know-why statt nur Know-how. Kreativität und soziale Intelligenz, Problemsensitivität und Problemlösungsorientierung erhöhen die Berufschancen von Studienabgängerinnen und -abgängern. Dirk Wilhelm Wilhelm: Es ist bereits heute absehbar, dass in der Zukunft Jobs gefragt sind, in denen ausgeprägte mathematische, technische und naturwissenschaftliche Kompetenzen vor allem im Dienstleistungs-, Produktions- und ICT-Bereich erforderlich sind. Auch im Bereich der Ausbildung, Gesundheit und Kommunikation werden neue Stellen entstehen. Generell kann man sagen, dass dort neue Stellen entstehen werden, wo Menschen aufgrund ihrer kognitiven und motorischen Fähigkeiten Vorteile gegenüber Maschinen haben. Das trifft aber nicht nur für Hochschulabgängerinnen und -abgänger zu, sondern auch für Personen mit einem tieferen Bildungsstand, wenn sie über besondere handwerkliche oder anderweitige motorische Fähigkeiten, gepaart mit sozialer Kompetenz, verfügen. Kreativität und soziale Intelligenz, Problemsensitivität und Problemlösungsorientierung erhöhen die Berufschancen von Studienabgängerinnen und -abgängern. Wittmann: Ich unterschreibe diese Einschätzung und möchte noch die konzeptionellen Fähigkeiten hervorheben. Ich glaube allerdings, dass wir soziale Kompetenz und emotionale Intelligenz ausdifferenzieren und konkretisieren sollten. «Ich finde es faszinierend, zu sehen, dass sich unser Blick auf das menschlich Einzigartige und Wertvolle nun wieder schärft.» Frank Wittmann Weshalb? Wittmann: Viel zu häufig werden soziale Fähigkeiten immer noch als ein Sammelsurium an unterschiedlichen Nice-to-have-Skills betrachtet. Dabei handelt es sich bei der Fähigkeit zur grenzüberschreitenden Kooperation, zum geschickten Navigieren in verschiedenen sozialen Settings und zum Selbstmanagement um ganz verschiedene Ressourcen. Auch wäre es wünschenswert, wenn wir eines Tages über allgemein anerkannte Kriterien für unterschiedliche Niveaus bei den Sozialkompetenzen verfügten. Ist die Soziale Arbeit der Gewinner der Entwicklungen oder sehen Sie da auch bedrohte Tätigkeiten? Wittmann: Der technologische Fortschritt verstärkt die Bedeutung der menschlichen Kernkompetenzen und dazu gehören auch soziale Fähigkeiten. Ich finde es faszinierend, zu sehen, dass sich unser Blick auf das menschlich Einzigartige und Wertvolle nun wieder schärft. Es ist gut für die Sozialwissenschaften im Allgemeinen und die Soziale Arbeit im Besonderen, dass sich neue virulente Fragen stellen. Ich habe allerdings bei der Sozialen Arbeit nicht das Bild eines relativ sicheren Berufhafens im Kopf. «Unternehmen sollten ihre Mitarbeitenden für Weiterbildung sensibilisieren und sie dabei unterstützen.» Dirk Wilhelm Sondern? Wittmann: Sondern dasjenige einer Profession und Disziplin, die nun die Gelegenheit erhält, Antworten auf neue Fragen zu entwickeln. Die brennenden Probleme unserer Zeit lassen sich nur kooperativ, transdiziplinär und interprofessionell lösen. Darin liegt eine einmalige Chance für uns. Dass allerdings manche Berufe – man denke nur an die Kassierinnen und Kassierer in Supermärkten und Warenhäusern – vermutlich verschwinden werden, stellt eine grosse Herausforderung für uns alle dar. Die Arbeitsintegration ist bereits heute mit der Tatsache konfrontiert, dass nicht alle Menschen im arbeitsfähigen Alter einen Platz im ersten Arbeitsmarkt finden, und sie bereitet sich intensiv auf die Situation vor, dass zukünftig ganz neue Berufsgruppen ihre Unterstützung brauchen werden. Eine neue Studie der ETH hat gezeigt, dass es in den vergangenen Jahren nur bei den Gutausgebildeten ein Stellenwachstum gab. Bei den Übrigen sank die Beschäftigung, wobei die Abnahme bei den Mittelqualifizierten doppelt so hoch ausfiel wie bei den Geringqualifizierten. Hier gibt es also ein grosses Potenzial für die ZHAW, aus Berufsleuten mit mittlerer Qualifikation hochqualifizierte Arbeitnehmende zu machen. Wilhelm: Das ist so. An der School of Engineering haben wir auch gezielte Weiterbildungen in Industrie 4.0, in Blockchain oder Data Science – also in diesen ganzen Bereichen, in denen die Fachleute sehr gesucht sind. Allerdings sind wir auch auf die Mitwirkung der Unternehmen angewiesen, welche Mitarbeitende verstärkt für die Weiterbildung sensibilisieren müssen. Und sie müssen ihre Mitarbeitenden auch beim lebenslangen Lernen unterstützen. Nur dadurch wird der Wandel erst möglich und nachhaltig und auch von der Gesellschaft insgesamt akzeptiert und getragen. «Die Schweizer Hochschulen sind führend im Bereich Robotik und Automatisierung. Unternehmen wie Microsoft, Google und Facebook, aber auch Schweizer Firmen streiten sich um unsere besten Absolventen.» Dirk Wilhelm Steiner: Hochschulausbildung wird wohl künftig eher noch anspruchsvoller werden und von den Studierenden hohen Einsatz und ein bewusstes Eintauchen in die Herausforderungen der Menschheit und die Schaffung von Lösungen für die entdeckten Probleme einfordern. Akademisierung ist für mich deshalb kein Schimpfwort, sondern eine Denkhaltung, die von den Studierenden erwartet wird. Denn akademisches Denken schafft die Grundlage für die Lösung gesellschaftlicher Probleme, und an diesem Beitrag werden wir als Hochschule für angewandte Wissenschaften gemessen. Ist die Forschung und Bildung in der Schweiz und insbesondere an der ZHAW gut aufgestellt in den Bereichen der Robotik und Automation sowie im Bereich Interaktion Mensch–Maschine? Wilhelm: Die Schweizer Hochschulen sind führend im Bereich Robotik und Automatisierung. Internationale Unternehmen wie Microsoft, Google und Facebook, aber auch Schweizer Firmen streiten sich mittlerweile um unsere besten Absolventinnen und Absolventen. An der School of Engineering beschäftigen wir uns schon seit mehr als zehn Jahren mit dem Thema Mensch-Roboter-Kollaboration und seit rund fünf Jahren mit den Themen Industrie 4.0 und Digitalisierung. Unser Engagement in nationalen und internationalen Forschungsprojekten hat zu wichtigen Entwicklungen geführt. Das weltweit erste industriell einsetzbare Exoskelett Robo-Mate wurde in einem von der ZHAW koordinierten EU-Projekt entwickelt und wird jetzt von einem Startup-Unternehmen vermarktet und weiterentwickelt. Unsere Industrie-4.0-Lernfabrik ist einzigartig in der Schweiz und wird zurzeit in mehreren nationalen und internationalen Projekten mit Industrieunternehmen für Forschung und Entwicklung genutzt. Auch unsere Weiterbildung ist mit dem CAS Industrie 4.0 bestens aufgestellt. «Studierende können Lehrbücher auch zu Hause lesen, bei uns sollen die Studierenden dabei sein, wenn neue Horizonte entdeckt werden.» Reto Steiner Steiner: Wir forschen zum Beispiel am digitalen Wandel in der Verwaltung und in der Bankenwelt – Stichwort: FinTech –, an der digitalen Transformation in Kunst und Kultur sowie im Bereich Digital Health. Dank der digitalen Transformation entstehen neue Unternehmen, die Produkte und Leistungen anbieten, an welche man bislang noch gar nicht gedacht hat. So hat Airbnb das Konzept des Hotelzimmers komplett neu interpretiert. Der Wandel in der Wirtschaft verändert Strukturen, Prozesse und Arbeitsbeziehungen. Als Kompetenzzentrum für Wirtschaft und Recht richtet die School of Management and Law ihre Lehre darauf aus, Agilität und Flexibilität in allen diesen Bereichen zu diskutieren und künftige Fach- und Führungspersönlichkeiten möglichst optimal auf diese Veränderungsprozesse vorzubereiten. «Wir möchten uns künftig noch viel stärker mit den sozialen Implikationen von technologischen Transformationen beschäftigen.» Frank Wittmann Wittmann: Wir möchten uns künftig noch viel stärker mit den sozialen Implikationen von technologischen Transformationen beschäftigen. Hier bestehen grosse Zusammenarbeitsmöglichkeiten innerhalb der ZHAW, gerade zwischen unseren drei Departementen. In unserem neuen «CAS Culture Change – Mindset für neue Arbeitswelten» gehen wir ansatzweise in diese Richtung. Die ZHAW-Departemente Soziale Arbeit und School of Management and Law und das Departement Design der Zürcher Hochschule der Künste kooperieren hier ganz eng. Wenn es künftig Berufe geben wird, die wir heute noch nicht kennen, wie richten Ihre Departemente ihre Bildungsangebote aus? Wilhelm: Zunächst einmal muss man sagen, dass die ZHAW in allen Departementen grossen Wert legt auf eine gute Grundlagenausbildung. Diese ist auch in künftigen, neuen Berufen immer das beste Fundament. Die physikalischen Gesetze werden sich nicht ändern, genauso wenig wie mathematische und ingenieurwissenschaftliche Grundlagen. Neu hinzukommen werden aber Fähigkeiten, diese Grundlagen verstärkt fächerübergreifend in komplexen technischen Systemen anzuwenden und nicht nur spezialisiert, sondern vor allem auch vernetzt denken zu können. Unseren Absolventen kognitive Kompetenz zusammen mit Fachwissen und kreativer sozialer Kompetenz mitzugeben, wird die Herausforderung der Zukunft für die Fachhochschulen und andere Bildungseinrichtungen sein. Wir arbeiten daran unter anderem mit praxisorientiertem, gleichzeitig aber wissenschaftlich fundiertem Unterricht, neuen Lernmethoden und Digitalisierung. Das lebenslange Lernen durch unsere Weiterbildungen ist die zweite zentrale Säule unserer Ausbildung. «Bereits heute lässt sich beobachten, dass Weiterbildungsteilnehmende an spezifischen Skill-Kombinationen interessiert sind, die sich nicht an disziplinären Grenzen orientieren.» Frank Wittmann Wittmann: Wenn man den Gedanken des lebenslangen Lernens konsequent zu Ende denkt, kommt man zur Einsicht, dass für die Aneignung und Vertiefung von fachlichen, methodischen und sozialen Kompetenzen eine hohe thematische und auch disziplinäre Durchlässigkeit gefragt sein wird. Bereits heute lässt sich beobachten, dass zum Beispiel Weiterbildungsteilnehmende an spezifischen Skill-Kombinationen interessiert sind, die sich nicht an disziplinären Grenzen orientieren. Auch die ZHAW in ihrer aktuellen Organisationsform wird von der grossen Transformation erfasst. Steiner: Wir setzen uns mit der Zukunft auseinander und überarbeiten unsere Studiengänge und Weiterbildungsangebote laufend. Der «MAS in Business Innovation Engineering for Financial Services» ist ein gutes Beispiel dafür. Dabei berücksichtigen wir sowohl die curricularen Inhalte, die eingesetzte Didaktik als auch den Einsatz von Technologien zur Optimierung des Lehrprozesses. Zudem soll unsere Lehre durchwegs forschungsbasiert sein. Studierende können Lehrbücher auch zu Hause lesen, bei uns sollen die Studierenden dabei sein, wenn neue Horizonte entdeckt werden. Was passiert mit den Verlierern? Wittmann: Es gehört zu meiner Grundhaltung, den Fokus bei Transformationsprozessen auf die sich bietenden Chancen zu richten. Ich bin überzeugt davon, dass wir über die Möglichkeiten verfügen, Lösungen für die sich ergebenden Herausforderungen zu finden. Hinsichtlich der kurzfristigen Verlierer der Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt braucht es die Einsicht, dass wir alle einen Preis für zunehmende Ungleichheit zahlen. Anstatt betroffene Menschen und Gruppen alleine zu lassen, ist es gesamtgesellschaftlich sinnvoller, die soziale Innovation und Kohäsion zu fördern. Braucht es einen neuen Arbeitsbegriff, neue Identifikationsmöglichkeiten für Menschen, wenn Maschinen unsere Arbeit immer mehr übernehmen? Wilhelm: Ich denke das ist mehr ein kulturelles Problem, vielleicht auch eine Generationenfrage: Wenn ich unsere Studierenden anschaue, da sind typische Karrierewege nicht mehr so gefragt. «Ich bin überzeugt, der Mensch arbeitet grundsätzlich gerne und hat dies in seiner DNA. Der Sinn der Arbeit ist die notwendige Energiezufuhr!» Reto Steiner Steiner: Wenn wir unser Handeln und damit auch unsere Arbeit rein utilitaristisch verstehen, ganz nach dem Motto: «Hauptsache, es nützt», dann kann dies tatsächlich zu einer Identifikationskrise führen. Ich glaube, dem Sinn von Arbeit muss vermehrt eine zentrale Rolle zukommen. Geld und Lohn sowie Auftragserfüllung sind zentrale Treiber in der Arbeitswelt und das ist auch nicht einfach schlecht. Ein Zug muss das Ziel erreichen und Passagiere von A nach B transportieren. Die Lokomotive benötigt für diese utilitaristische Zielerfüllung aber eine Energiezufuhr. Genauso verhält es sich mit der Arbeit des Menschen. Ich bin überzeugt, der Mensch arbeitet grundsätzlich gerne und hat dies in seiner DNA. Der Sinn der Arbeit ist die notwendige Energiezufuhr! Wir müssen diesen thematisieren. «Der Begriff der «Work-Life-Balance» wird verschwinden, denn Work und Life gehören in der Arbeitswelt 4.0 untrennbar zusammen.» Reto Steiner Wittmann: Auf absehbare Zeit wird es so bleiben, dass Arbeit eines von mehreren sinnstiftenden Elementen ist. Individuen konstruieren Sinn durch individuelle Kombinationen von Überzeugungen, Tätigkeiten und Lebensformen. Neue berufliche Handlungsfelder inklusive Mensch-Maschine-Interaktionen und altbewährte Betätigungsfelder wie ehrenamtliche und zivilgesellschaftliche Engagements werden in diese Kombinationsmuster eingewoben. Welche Kompetenzen und Modelle müssen Organisationen künftig entwickeln, um den Arbeitsplatz der Zukunft produktiv, motivierend und gesund zu gestalten? Steiner: Zum Beispiel das Modell des flexiblen Arbeitsplatzes oder die Schaffung neuer Anreizsysteme – individuelle Boni sind sehr hinderlich in der Zusammenarbeit. Der Begriff der «Work-Life-Balance» wird ausserdem verschwinden, denn Work und Life gehören in der Arbeitswelt 4.0 untrennbar zusammen. Vielmehr sollte sich die Arbeit individuell in Richtung Work-Life-Fit gestalten. Wittmann: Organisationen mit einer hohen Sinnorientierung, einer effektiven Personalentwicklung sowie einer kollaborativen und partizipativen Kultur ziehen gute Mitarbeitende an und vermögen sie an sich zu binden. Sie verfügen über eine gute Grundlage, erfolgreich zu sein. Im Science-Fiction-Film endet die Interaktion von Maschinen und Menschen meist in der Katastrophe. Und in der Realität – wird es ein Happy End geben? Wilhelm: Ich habe null Angst vor intelligenten Robotern. Ich weiss auch nicht, ob es überhaupt ein Ende gibt. Das ist wohl nur im Film so. Steiner: Die Eisenbahn wurde auch einst verteufelt. Die Angst vor neuer Technik ist so alt wie die Menschheit – Fortschritts-Skeptiker bedeuten aber nicht das Ende. Heute profitieren wir von Errungenschaften wie der Eisenbahn. Wir dürfen aber auch nicht blind alles als Fortschritt bejubeln. Es braucht ein differenziertes Einbetten der Technologien in unsere Gesellschaft. Wittmann: Doch, ein Ende wird es schon geben. Aber wir werden es nicht miterleben (lacht). Wie viel Maschine, wie viel Mensch soll es in Zukunft sein? Zum Beispiel im Kundenverkehr mit der Bank oder beim Steuern von Drohnen? Im Rahmen des Städtefestivals «Zürich meets Seoul» treffen Forschende der School of Engineering und der School of Management and Law der ZHAW auf Expertinnen und Experten aus Korea, wo die Digitalisierung weit fortgeschritten ist. Vom 28. September bis zum 5. Oktober 2019 findet das Festival «Zürich meets Seoul» statt. Zürcher und Seouler Vertreterinnen und Vertreter aus Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur kommen zusammen, um den Austausch zwischen den beiden Metropolen auszubauen. Seine Hightech-Industrie, sein rasantes Wirtschaftswachstum sowie eine Bevölkerung, die Bildung hoch gewichtet, machen Südkorea und die Metropole Seoul für schweizerische Institutionen zu einem attraktiven Partner. Wie die ETH, die Universität Zürich (UZH) und die Zürcher Hochschule der Künste ZHdK ist die ZHAW am Städtefestival präsent, mit vier innovativen Projekten : Das IAM Medialab entwickelt ein Virtual Reality Game , das Frauen in die Gestaltung von Smart Cities weltweit einbinden soll. Das Coffee Excellence Center der ZHAW veranstaltet ein binationales Coffee Festival , während Forschende der School of Engineering und der School of Management and Law zusammen mit koreanischen ExpertInnen die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine im Kundenverkehr mit der Bank oder beim Steuern von Drohnen erforschen. Der Austausch zwischen schweizerischer und koreanischer Perspektive steht auch im Zentrum des Events zu Modern Public Accounting der Forschenden der School of Management and Law . Interview Patricia Faller

Frau Blosser, Jugendliche sind apolitisch, engagieren sich für nichts, hiess es lange Zeit. Und jetzt diese grossen Schülerdemos angesichts des Klimawandels und Ressourcenverbrauchs. Wie kommt das? Ursula Blosser: Darauf gibt es keine pauschale Antwort. Grundsätzlich leben Jugendliche auch heute in sehr unterschiedlichen Verhältnissen. Vor allem jene aus der Mittel- und Oberschicht haben oft grosse Chancen, gefördert und unterstützt zu werden. Gleichzeitig sehen sie in ihrem Umfeld, dass Lebensläufe, Arbeitskarrieren und -situationen unsicher und brüchig sein können. Das Vertrauen in traditionelles politisches Handeln ist eher einer Skepsis gewichen, ob es den Exponentinnen und Exponenten wirklich um Lösungen für anstehende Probleme geht. Zudem möchte die jüngere Generation ihre Interessen in die von älteren Semestern dominierte Politik einbringen. «Die jüngere Generation will ihre Interessen in die von älteren Semestern dominierte Politik einbringen.» Böse Zungen behaupten, sie wollten nur die Schule schwänzen. Darauf würde ich nichts geben. Heutige Jugendliche sind sehr sensibel für das, was ihr Leben und ihre Zukunft positiv beeinflussen oder gefährden könnte. In den Diskussionen um Nachhaltigkeit kommt der Wille zum Ausdruck, persönliches Verhalten und gesellschaftliche Ziele ernsthaft aufeinander abzustimmen. Diese jungen Menschen haben den Mut, sich eine Stimme zu verschaffen und Verantwortung beziehungsweise konkretes Handeln einzufordern. Der Diskurs über den Klimawandel betrifft alle und bietet eine Chance, aus dem Alltag auszubrechen und ein Zeichen zu setzen in Bezug auf einen Ausgleich über Generationen und Ländergrenzen hinweg. Sieht Solidarität heute anders aus? Ein Teil der Jugendlichen erfährt Solidarität und Unterstützung im engeren Umfeld. Sie haben oft ein Recht auf Wohlbefinden erfahren und verinnerlicht. Das möchten sie sich bewahren. Die Themen Nachhaltigkeit und Klimawandel zeigen Brüche in unserer Gesellschaft. Insofern ist das Bewahren unserer Natur ein Thema geworden, bei dem sich ganz viele Anliegen in die Waagschale werfen lassen. «Neben dem Eingreifen bei bestehenden Schieflagen ist es aber ein Kerngeschäft der Sozialen Arbeit, Handlungsspielräume zu eröffnen und Ressourcen zugänglich zu machen.» An welche denken Sie da? Wahrnehmen von wissenschaftlichen Erkenntnissen, Fragen um Gewinnmaximierung oder -verteilung, Einsicht, dass es auch Verzicht braucht, oder kongruentes persönliches Verhalten. Es kann durchaus eine heutige Form der Solidarität sein, sich damit zu beschäftigen. Der Umbau hin zu einer nachhaltigen Gesellschaft ist eine der grossen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Wie nimmt die ZHAW Soziale Arbeit ihre Verantwortung wahr? Unsere Forschenden untersuchen Voraussetzungen, Wirkungen und Zusammenhänge des beruflichen Handelns im Sozialbereich. Sie fördern mit ihren Erkenntnissen, die sie mit Vertreterinnen und Vertretern aus Praxis und Politik oder unter Einbezug von Adressatinnen und Adressaten erörtern oder erarbeiten, soziale Nachhaltigkeit. Was heisst das konkret? Wenn der Übergang aus der Kinder- und Jugendhilfe in das Erwachsenenalter erforscht wird, zeigt sich, was zum Gelingen beiträgt und welches mögliche Stolpersteine sind. Daraus lassen sich passende Anschlusslösungen ableiten. Auch bei der Diskussion um die Anwendung standardisierter Modelle im Kindesschutz können Erkenntnisse aus unserer Forschung nicht nur zur Versachlichung beitragen, sondern auch zeigen, wo diese Modelle positiv eingesetzt werden können und wo die Grenzen liegen. Nicht zuletzt zeigen Forschungsprojekte, wie die Zusammenarbeit mit Angehörigen Strafgefangener positive Auswirkungen auf die Resozialisierung hat. Sind Sozialarbeitende mehr als die Reparateure in einer modernen Gesellschaft, die durch Egoismus geprägt ist? Es gibt in jeder Gesellschaftsform Menschen, die sich aus unterschiedlichen Gründen schwertun oder die eher am Rande stehen. Dass sich ausgebildete Fachleute ihrer annehmen, ist für die aufgeklärte, kohäsive Gesellschaft notwendig. Neben dem Eingreifen bei bestehenden Schieflagen ist es aber ein Kerngeschäft der Sozialen Arbeit, Handlungsspielräume zu eröffnen und Ressourcen zugänglich zu machen – etwa im Sinne von Präventionsarbeit, wie sie gerade im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe geleistet wird. Nicht immer wird Hilfe gutgeheissen. Die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden spüren heftigen Gegenwind. Natürlich gibt es in diesem Metier auch Gegenwind: Menschen, die in den KESB oder in der Sozialhilfe arbeiten und von politischen Exponentinnen und Exponenten oft bar von Faktenwissen und Respekt desavouiert werden, haben meine grosse Hochachtung. Sozial Arbeitende müssen die Situation, in der sie arbeiten, möglichst differenziert erfassen – und das ist schwer genug. Und manchmal braucht es auch die Fähigkeit, einstecken zu können oder auszuhalten, dass es nicht immer so geht, wie man es sich für Klientinnen und Klienten und die Gesellschaft wünscht. «Die Beteiligung von Klienten macht die Soziale Arbeit verbindlicher und näher an der Realität der Klienten.» Macht Klientenbeteiligung die Arbeit von Organisationen besser? Zu dieser Frage hatten wir im Departement kürzlich eine Abendveranstaltung mit interessierten Fachleuten. Da wurde deutlich: Die Beteiligung von Klientinnen und Klienten macht die Soziale Arbeit verbindlicher und näher an der Realität der Klientinnen und Klienten. Diese haben zum Beispiel im stationären Bereich eine hohe Bereitschaft, Konflikte untereinander auszutragen und das nicht den Sozialarbeitenden zu überlassen. Zum anderen macht Klientenbeteiligung Sozialarbeitende ehrlicher und zugänglicher für die eigene Verletzlichkeit. Oft fehlt es im Sozialbereich an Ressourcen – finanzielle, personelle oder zeitliche. Was sind die Folgen? Wer Weiterentwicklung haben will, muss Mittel gezielt einsetzen. Mir scheint es wichtig, dass wir uns in der Sozialen Arbeit darüber im Klaren sind, nach welchen Werten wir handeln wollen. Das gilt natürlich auch für die ganze Gesellschaft. Wenn alles Medizinische dafür getan wird, dass Menschen sehr alt werden können, und dann stellt man ihnen im hohen Alter aber für Betreuung – etwa für langsames Essen und Waschen, Gespräche, Zuwendung – keine finanziellen Mittel zur Verfügung, ist das doch unverständlich. Ebenso, wenn man beispielsweise bei Jugendlichen wartet, bis eine gesetzliche Massnahme die Finanzierung regelt, statt dass man rechtzeitig auf freiwilliger Basis staatliche Unterstützung bietet. So etwas ist einerseits menschenunwürdig und kann andererseits schwerwiegende Konsequenzen sowie unerwünschte Folgekosten haben. Was könnte erreicht werden, wenn man Ressourcen gezielt einsetzen könnte? Ressourcen kann und sollte man immer gezielt einsetzen. Wenn die Mittel knapp sind, erst recht. Soziale Arbeit tut gut daran, zu zeigen, wo sie ganz grundlegende Beiträge zu einer kohäsiven Gesellschaft leistet. Denn das ist für den gesellschaftlichen Zusammenhalt und das Funktionieren unserer Wirtschaft – wie die Entwicklungen in anderen Ländern zeigen – sehr wichtig. Wir befassen uns im Departement darum mit Fragen zu Wirkung und Effektivität. Ihre Beantwortung setzt eine breite und ernsthafte Auseinandersetzung voraus, die Zeit benötigt. Da kann man nicht mal eben schnell an einer Schraube drehen und alles wird besser. Im Herbst startet die ZHAW mit einem eigenen Masterstudiengang in Sozialer Arbeit. Weshalb? Die Verschränkung von Lehre, Forschung und Entwicklung sowie Praxis ist gerade auf der Masterstufe für Lehrende und Studierende zentral. Dies zu realisieren, gelingt am besten mit Themen, zu denen wir selbst vielfältig forschen. So können wir zusammen mit Studierenden und Praxisorganisationen Entwicklungen verfolgen und Lösungen erarbeiten. Und wir können flexibler auf aktuelle Themen eingehen und diese in die Ausbildung integrieren. Wir können also gemeinsam auch mit anderen Departementen an der ZHAW am aktuellen Tun lernen, und das ist der Kern einer anwendungsorientierten Fachhochschule. «Übergänge im Lebenslauf sind grundsätzlich Momente, die immer mit Chancen und Risiken behaftet sind.» Weshalb wurde der Fokus «Transitionen und Interventionen» gewählt? Mit Transitionen meinen wir alles, was gesellschaftlicher Wandel mit sich bringt: Veränderungen in Institutionen, beruflich-fachliche Entwicklungen sowie Übergänge in der Biografie zum Beispiel vom Jugend- ins Erwachsenenalter, vom eigenen Zuhause in eine Einrichtung für Betagte. Übergänge im Lebenslauf sind grundsätzlich Momente, die immer mit Chancen und Risiken behaftet sind. Es lohnt sich, diese Momente zu verstehen und da gezielt wirksam zu werden. Dies gilt auch für gesellschaftliche Veränderungen und Wandlungsprozesse: Soziale Arbeit stellt sich die Frage, wo sie wie mit welchen Massnahmen rechtlicher, ökonomischer, sozialer oder pädagogischer Art intervenieren soll und wo nicht. Sie sind schon sehr lange in der Sozialen Arbeit aktiv. Wie hat sich die Profession verändert? Die Aufnahme der Sozialen Arbeit in die Schweizerische Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften im Mai 2013 ist ein Erfolg in der über hundertjährigen Geschichte der Verfachlichung sozialer Themen in der Schweiz. Forschung in unterschiedlichen Themenbereichen der Sozialen Arbeit wird in hohem Mass von Fachhochschulen geleistet. Sie hat zum Verständnis und zur Bearbeitung von sozialpolitischen und gesellschaftlichen Fragestellungen wie auch zum vertieften Verständnis über Wirkungen von Interventionen und damit auch zur Professionalisierung der Sozialen Arbeit beigetragen. Soziale Arbeit begründet ihre Arbeit vermehrt fachlich, theoretisch und methodisch. Damit verschränkt sich die Professions- mit der Disziplinentwicklung, und das bringt auch die inter- und transdisziplinäre Zusammenarbeit weiter. Sie gehen im Mai in Pension. Worauf sind Sie stolz hinsichtlich der Entwicklungen am Departement? Wir haben am Departement gezielt Forschung gefördert, dies auf der Basis einer geschärften inhaltlichen Strategie. In der Folge haben wir das Departement organisatorisch umgestellt und Zentren und Institute gebildet. Damit haben wir die fachliche Profilierung, die Verbindung von Lehre und Forschung und die Zusammenarbeit mit der Praxis auf ein breites fachliches Fundament gestellt. Dass wir ab Herbst eine eigene Masterstufe anbieten, unterstützt eine anwendungsorientierte und wissensbasierte Ausbildung, und das ist ja ein zentraler Auftrag von Fachhochschulen. Damit haben wir eine gute Basis geschaffen, um die Profession und Disziplin der Sozialen Arbeit weiterzuentwickeln – auch in der Zusammenarbeit mit anderen Expertinnen und Experten der Sozialen Arbeit und mit anderen Disziplinen. Wie aktivieren Sie Ihre eigenen Ressourcen jetzt neu? Ich hatte das Glück, dass mir mein Berufsleben viele Gestaltungsmöglichkeiten bot. Und die habe ich auch genutzt – immer zusammen mit vielen anderen Menschen. Einen Berufsweg geht man ja nie allein. Insofern bin ich sehr zufrieden. Während dieser Zeit wusste ich immer, was wann wieder auf der Agenda stand, und kaum war die eine Herausforderung vorbei, kam wieder eine neue. Nun lasse ich mich auf das Experiment ein, zu sehen, was ist, wenn das wegfällt. Ich freue mich darauf, den vielen schönen und bereichernden Erfahrungen und Momenten, die das Leben sonst noch mit sich bringt, mehr Raum geben zu können. Ich glaube, ich habe einen offenen Zugang zu meinen Ressourcen und eine gewisse Resilienz – und die werden ja nicht pensioniert ... Ursula Blosser ist seit knapp zwölf Jahren Direktorin des ZHAW-Departements Soziale Arbeit und stellvertretende Rektorin. Viele Jahre war sie Ressortleiterin «Internationales» der gesamten ZHAW. Bevor sie an die Hochschule wechselte, agierte sie u.a. als Rektorin der Hochschule für Soziale Arbeit und als Leiterin des Amts für Soziales des Kantons St. Gallen. In den 90er Jahren führte sie eine eigene Unternehmens- und Organisationsberatungsfirma mit Schwerpunkten im Sozial-, Bildungs- und Umweltbereich. Ihre Dissertation widmete die Historikerin dem Thema «Töchter der Guten Gesellschaft. Frauenrolle und Mädchenerziehung im schweizerischen Grossbürgertum um 1900». Im Mai geht Ursula Blosser in Pension. Interview Patricia Faller

Andreas Gerber-Grote: Ich fang mal an. Dass ich mich als Mann vordrängle, ist ja ganz normal (lacht). Aber im Ernst: «Normal» ist für mich ein sehr ambivalenter Begriff. Er klingt einerseits ganz heimelig: Man fühlt sich zu Hause, alles ist sicher. Da ich als Mann Männer liebe, kenne ich andererseits schon seit 50 Jahren das Gefühl, dass ich quasi nicht normal bin. Deshalb empfinde ich «normal» als einen ganz schlimmen Begriff, der ausgrenzt. Bis vor 50 Jahren war es ja auch normal, dass Frauen in der Schweiz nicht wählen durften. Normalität ist also kulturbedingt. Und ein Beispiel aus der Medizin zeigt, wie diffus der Begriff verwendet wird. Als Arzt fragte ich meine Patientinnen und Patienten früher: «Wie ist denn Ihr Stuhlgang?» Die Antwort war meist: «Normal.» Aber was heisst denn normal? «Wir beuten diesen Globus aus und nennen das normal» Andreas Gerber-Grote, Direktor des Departements Gesundheit und Leiter des Ressorts Forschung und Entwicklung. Svenja Witzig: Bei mir schwingt auch diese Ambivalenz mit. Ich spüre die verführerische Seite der Normalität, die mit der Komfortzone zu tun hat, mit Selbstverständlichkeiten, die das Leben antizipierbar und planbar machen und Struktur geben ... Hierzu gibt es ein schönes Zitat von van Gogh: «Die Normalität ist eine gepflasterte Strasse, sie ist bequem zu begehen. Aber es wachsen keine Blumen drauf.» Normalität hat also auch etwas Statisches. Zudem finde ich den Begriff gefährlich. Er hat etwas Hegemoniales. Normalität hat immer mit Norm, Normierung zu tun. Und wenn sich jetzt viele die Normalität zurückwünschen, dann kommt mir gleich die ökologische Dimension in den Sinn – neben Diversity meine zweite Guideline im Leben. Ich zitiere hier eine internationale Umweltorganisation: «We can’t go back to normal, because normal was the problem.» «Für mich sind Schule und das Recht auf Bildung so etwas Systemrelevantes und Normales» Svenja Witzig, Leiterin der Stabsstelle Diversity ZHAW Regina Betz: Zunächst möchte ich als Mutter einer Tochter sagen, dass Routinen für mich so etwas wie Normalität darstellen und diese im Alltag mit Kindern wichtig sind. Routinen sind bequem. Innovationen entstehen aber in Krisen. England an der Schwelle zur Industrialisierung ist da ein gutes Beispiel. Weil sie bereits alle Wälder abgeholzt hatten, mussten sich die Briten eine andere Art der Energiegewinnung einfallen lassen. Sie haben Kohle entdeckt und Dampfmaschinen erfunden. Heute ist Kohleenergie eine neue Normalität und wieder zu einem Problem geworden. «Die Klimakrise taugt nur bedingt als Wendemarke. ... Die Pandemie könnte ein Umdenken bewirken.» Regina Betz, Umweltökonomin Betz: Die Klimakrise taugt nur bedingt als Wendemarke. Für die breite Bevölkerung ist das Thema zu abstrakt und hierzulande noch nicht akut genug. Die Pandemie könnte so ein Auslöser sein und dazu führen, dass wir in manchen Bereichen einhalten und wirklich umdenken. Gerber-Grote: Wir tun immer so, als ob unser Leben vor der Corona-Pandemie so normal gewesen wäre. Wir beuten diesen Globus aus und nennen das normal. In Wirklichkeit ist das aber eigentlich völlig verrückt. Witzig: Ich bin Mutter von zwei schulpflichtigen Kindern. Als der erste Lockdown kam, war das ein irritierendes Erlebnis. Für mich sind Schule und das Recht auf Bildung so etwas Systemrelevantes und Normales. Es dauerte lange, bis ich mir sagen konnte: «Das ist jetzt halt so, dass die Kids zu Hause bleiben. Ich muss jetzt das Beste draus machen.» Ich empfand mich als geistig unflexibel. Dabei habe ich früher auch in der Entwicklungszusammenarbeit gearbeitet, da musste ich jeden Tag improvisieren. Zurück in der Komfortzone Schweiz, habe ich das wohl verlernt. Da möchte ich wieder mehr Wert drauf legen. Betz: Diese Schulschliessung war auch für mich die krasseste Veränderung in dieser Pandemiesituation. Wir mussten den kompletten Alltag umkrempeln. Ich musste pünktlich kochen, da meine Tochter auch im Homeschooling den ganzen Stundenplan durchgemacht hat. Das bedeutete, dass sie innerhalb einer Stunde essen musste. Früher haben wir alle irgendwie extern gegessen. Jetzt mussten wir täglich kochen und einmal in der Woche Grosseinkauf machen. Gerber-Grote: Ich frage mich, weshalb schliessen wir Schulen eher als Skigebiete. Was sagt das über unser Empfinden von Normalität aus? Für mich gehört es zu der vorhin beschriebenen positiven Normalität, dass Schulen und Kindergarten offen sind. Witzig: «Man soll das Gute, das die Pandemie hervorgebracht hat, erhalten», sagen jetzt viele. Aus Diversity-Sicht erachte ich es als wichtig, dass wir nicht unkritisch in diesen Kanon einstimmen: Wir sollten differenziert hinschauen: Was wollen wir und wer definiert, was das Gute und neue Normale im Unterricht ist? «Es darf keine Online-Monokultur geben. Wir müssen eine Balance zwischen Präsenz- und Onlineunterricht finden.» Andreas Gerber-Grote, Andreas Gerber-Grote, Direktor des ZHAW-Departements Gesundheit und Leiter des Ressorts Forschung und Entwicklung Gerber-Grote: Zu einer Monokultur des Onlineunterrichts darf es nicht kommen. Wir müssen vielmehr zu einer guten Balance zwischen Online- und Präsenzunterricht finden. Als das Allerwichtigste im Studium betrachte ich die Interaktion zwischen Dozierenden und Studierenden. Diese ist zwar auch online möglich, aber informelle Interaktion braucht ganz reale Treffen. «Wer sollte also definieren, was das Gute ist? Sind das die Studierenden, die Dozierenden oder die Kommission Lehre?» Svenja Witzig, Leiterin Stabsstelle Diversity Betz: Wenn wir weiter auf Online-Unterricht setzen, dann würde ich mir wünschen, dass alle ihre PC-Kameras anschalten. Ins Schwarze zu unterrichten, ist ein komisches Gefühl, vor allem bei grossen Unterrichtseinheiten mit 60 Masterstudierenden. Besonders bei Erstsemestern sind grosse Gruppen im Online-Unterricht nicht geeignet. Beim Unterricht in kleinen Gruppen ist jedoch viel Positives möglich. Da kommt man sich manchmal so vor, als ob man zusammen auf dem Sofa sitzt und diskutiert. Ich hatte zum Beispiel Studierende aus Neuseeland, den USA und sonst wo her, die in der Pandemie nach Hause zurückkehrten. Trotzdem konnten alle unser Modul zu Ende bringen, weil ich über ein Zeitfenster von 20.00 bis 21.30 Uhr unterrichtet habe, was über alle Zeitzonen hinweg gut ging. Zum Glück hatte ich alle vor dem Lockdown noch gesehen. Ich hatte also nicht nur ein digitales Bild von den Teilnehmenden. Im zweiten Corona-Semester war das leider nicht so. Witzig: Ich möchte die Diskussion vom Konkreten weg auf eine Meta­ebene bringen: Für eine umfassende Standortbestimmung rege ich an, alle Initiativen, die unterwegs sind, gebündelt und die digitale Transformation auch unter dem Aspekt von Diversity zu betrachten. Denn was gut ist oder nicht, ist auch eine Frage der Perspektive und der individuellen Voraussetzungen. Wer sollte also definieren, was das Gute ist? Sind das die Studierenden, die Dozierenden oder die Kommission Lehre? Betz: Eine gründliche Evaluation ist bisher zu kurz gekommen. Jetzt wäre aber ein geeigneter Zeitpunkt dafür. Die Studierenden haben über einen relativ langen Zeitraum diverse Dozierende, Methoden und Tools kennengelernt und können beurteilen, was gut ist oder nicht. Gerber-Grote: Dem stimme ich zu. Wichtig ist, dass man sich mit den Studentinnen und Studenten austauscht, was optimal für sie wäre. Dann könnte etwas Neues und Spannendes entstehen. Betz: In gewissen Bereichen hat es Veränderungen gegeben. Manche dieser Neuerungen werden bleiben. Bei einem Webinar zu den Auswirkungen von Corona auf den Transportsektor zeigte sich kürzlich, dass der Flugverkehr am meisten unter den Folgen leidet. In der ersten Welle brachen rund 90 Prozent des Flugverkehrs weg. Inzwischen sind wir wahrscheinlich bei rund 60 Prozent. Es werden also nur ca. 40 Prozent der Flüge im Vergleich zur Zeit davor durchgeführt. Ich denke nicht, dass wir so schnell auf das einstige hohe Level kommen werden. Betz: Erstens haben die Unternehmen gemerkt, dass es nicht so viele Dienstreisen braucht. Mir als Wissenschaftlerin geht es ebenso. Es gibt sogar Vorteile von Online-Konferenzen im Punkt Inklusion. An diesen können viel mehr Leute aus Entwicklungsländern teilnehmen, die sich früher die Reisekosten nicht hätten leisten können. Ausschliesslich Online-Konferenzen wäre aber auch nicht gut, denn es braucht auch das Netzwerken und die Pausengespräche. Das könnte man aber stark konzentrieren auf Konferenzen, die in der Nähe stattfinden. Betz: Ja, das Arbeiten im Homeoffice hat Auswirkungen auf das ÖV-Verhalten. Man hat festgestellt, dass die Zahl der Autofahrten ungefähr gleich geblieben ist. Das liegt wahrscheinlich daran, dass zwar auch Autopendlerinnen und -pendler zu Hause arbeiteten, ÖV-Nutzende aber wegen der Ansteckungsrisiken auf das eigene Fahrzeug umgestiegen sind. Und man sieht, dass die Menschen in der Schweiz statt an den Arbeitsplatz eher am Wochenende unterwegs sind zu Ausflugszielen wie Parks. «Die Umweltpolitik kann aus der Pandemie lernen, wie die Leute auf Verbote reagieren.» Regina Betz, Umweltökonomin Betz: Das Homeoffice wird nicht wieder ganz abgeschafft werden. Es wird unterschiedliche Modelle geben, etwa zwei Tage Büro, drei Tage Homeoffice. Das wird positive Auswirkungen auf den Verkehr, aber auch auf den Flächenverbrauch haben. Ob das auch Reduktionen bei Heizungen oder Stromverbrauch bringen wird, ist noch offen. Da muss das jeweilige Facility Management einen guten Weg finden, damit man Einsparungen sieht. Nicht zuletzt wird weniger Kantinenessen nachgefragt, und zu Hause kochen die Menschen weniger Fleisch. Das ist ja auch ganz gut für die Umwelt. Betz: Wie Leute auf Verbote reagieren. Man hat gesehen, dass man alles sehr gut begründen muss, wenn man will, dass die Menschen Regeln oder gar Verbote befolgen. Man kann jetzt testen, was akzeptiert wird und was nicht. «Solche Systemfehler der bisherigen Normalität müssen korrigiert werden. Umweltkosten müssten internalisiert werden.» Svenja Witzig, Leiterin Diversity ZHAW Betz: Was sich bei diesem Beispiel gezeigt hat, ist, dass man ein gutes Substitut anbieten können muss. Bei den FCKWs war es so, dass selbst Dupont, also die Firma, die FCKW produzierte, bereits einen Ersatz entwickelt hatte. Das Gleiche wäre zu beachten bei einem Verbot von Autos mit fossilen Antrieben. Wenn die Infrastruktur für E-Autos oder der ÖV eine gute Alternative böten und mein Leben nicht komplett erschwert würde, wäre ein Verbot eher akzeptabel. Witzig: Substitute sind nur das eine. Es braucht aber auch die politischen Rahmenbedingungen. Unser ganzes Wirtschaftssystem basierte bisher auf billigen fossilen Energieträgern, weil die Umweltkosten externalisiert und von der Allgemeinheit getragen werden müssen. Das führte natürlich zu Verzerrungen, sodass zum Beispiel der Zugverkehr im Vergleich zum Flugverkehr teurer war. Solche Systemfehler der bisherigen Normalität müssen korrigiert werden. Betz: Das wurde in der Schweiz ja teilweise gemacht. Die CO 2 -Abgabe ist eine der höchsten der Welt. Sie gilt aber zum Beispiel nicht für den Personenverkehr. Bei den LKWs hat man mit der LSVA ein gutes Instrument zur Internalisierung der externen Kosten – nicht nur von CO 2 , sondern auch von Lärm, von Reifenabrieb, der ins Grundwasser gelangen könnte, etc. Die Frage ist jetzt: Kann man nach Corona durch Verbote etwas erreichen, was man vorher nicht hätte durchsetzen können? Betz: Dass Joe Biden wieder dem Pariser Klimaabkommen beigetreten ist, ist ein ermutigendes Zeichen. Man mag Klimaverhandlungen als langwierig und nicht effektiv abtun – ich war selbst lange Jahre bei internationalen Verhandlungen dabei –, das Problem bekommen wir aber nur in den Griff, wenn wir uns global an einen Tisch setzen. Die USA da nicht dabeizuhaben, war schon ein schlechtes Zeichen gegenüber China und anderen grossen Emittenten. Noch wichtiger ist, dass Biden die grüne Transformation mit neuen Arbeitsplätzen im regenerativen Energiebereich verbinden will. Damit könnte er Trump-Wähler gewinnen. Trump ist ja zum Glück damit gescheitert, die Kohle-, Gas- und Öl-Industrie wieder in Schwung zu bringen. Das hat sich einfach ökonomisch nicht gelohnt. Die regenerativen Energien sind mittlerweile so günstig, dass sie eine neue Normalität geworden sind. «In der Pflege sind kaum die Effizienzsteigerungen möglich wie in der Industrie. Deshalb werden wir hier auch nicht solche Lohnerhöhungen sehen.» Regina Betz , Umweltökonomin Betz: Wir geben hier so viel Geld aus, dass die künftigen Generationen mit zurückzahlen müssen. Da ist es nur fair, wenn nicht wieder das alte Normale aufgebaut wird, sondern etwas Besseres, was auch ökologisch besser ist. International betrachtet ist man da sehr unterschiedlich unterwegs. Witzig: Dass die Schweiz die Unterstützungskredite nicht an ökologische Bedingungen knüpft, ist eine vertane Chance. Dabei wären das wichtige Hebel für eine Veränderung. Gerber-Grote: Ich habe manchmal die Befürchtung, dass es einen Rebound-Effekt geben wird. Viele wollen das nachholen, was sie «verpasst» haben – reisen, fliegen und so weiter. Witzig: Längerfristig wird es eine Veränderung geben, denn bereits vor Corona wurden wichtige ökologische Paradigmenwechsel eingeleitet – die Bewegung um Greta Thunberg, die «Fridays for Future», die Absicht der EU, aus den fossilen Energien auszusteigen, und selbst China als grösster CO 2 -Emittent hat erkannt, dass ein «Weiter so!» Selbstmord wäre. Gerber-Grote: Viele in der Bevölkerung haben sich vorbildlich verhalten während der Pandemie, sodass die Spitäler nie übervoll waren. Dennoch waren sie randvoll und Intensivpflegefachfrauen arbeiteten am Anschlag und im Hochrisikobereich. Es gab Applaus, aber der ist verhallt ohne positive Konsequenzen. Da bin ich wirklich ratlos, wie wir es hinbekommen, dass dieser Beruf adäquat gewürdigt und bezahlt wird. Betz: Historisch betrachtet, waren früher die Frauen in den Familien für die Pflege verantwortlich. Als der Service externalisiert wurde, wurden die Preise viel zu niedrig angesetzt. Kommt hinzu, dass im Bereich Pflege kaum Effizienzsteigerungen möglich sind wie in der Industrie. Deshalb werden wir hier auch nicht die entsprechenden Lohnerhöhungen sehen. Gerber-Grote: Bis zu einem gewissen Grad gab es die Effizienzsteigerungen schon: Die Liegezeiten sind heute deutlich kürzer als früher. Witzig: Ich denke, hier spielt die Genderthematik immer noch eine grosse Rolle. Pflegefachkraft oder Erzieherin sind Frauenberufe par excellence. In diesen Bereichen gibt es abgesehen von den Gewerkschaften einfach keine starken Lobbys. Betz: Das ist ein Massenphänomen: Normal ist, wenn etwas von vielen als solches betrachtet wird. Witzig: Es ist mehr ein Machtphänomen als ein Massenphänomen. Betz: Wenn ich von Massenphänomen spreche, denke ich eher ans Konsumverhalten. Ein starkes Beispiel ist das Tempo-Taschentuch. Es wird von so vielen nachgefragt und der Gebrauch ist so normal, dass der Produktname sogar zum Synonym für Papiertaschentuch wurde. Normalität kann also auch auf der Basis empirischer Daten festgestellt werden. Witzig: Es kann eine quantitative Koppelung geben, muss es aber nicht. Das Apartheidsystem in Südafrika ist hierfür ein sehr gutes Beispiel. Eine weisse Minderheit setzte die Normen und sagte, was normal ist. Mehrheit definiert sich über Machtstrukturen, Definitionsmacht, Sanktionsmöglichkeiten, Privilegien und Kontrollen des Zugangs zu Ressourcen wie Land oder Bildung. Dann kann es eine kleine Minderheit sein, die definiert, was für eine grosse Mehrheit normal sein soll. Gerber-Grote: Das hat schon der französische Philosoph Foucault in seinem Buch «Überwachen und Strafen» beschrieben, wie Normalisierung auf Disziplin und Strafe aufbaut. Mit Hilfe einer allgegenwärtigen Überwachung wird die Disziplin von der Bevölkerung internalisiert, sodass ich gar niemanden mehr brauche, der das kontrolliert. Es braucht keine Strafe oder Überwachung mehr, sondern allein die Möglichkeit der Bestrafung oder der Überwachung reicht aus, etwas durchzusetzen. Betz: Normalität, die durch Normen von wenigen festgelegt wird, ist aber auch nicht für immer, wie wir gerade wieder in Weissrussland sehen. Witzig: In Zusammenhang mit der Definitionsmacht finde ich den Aspekt der Rechtsstaatlichkeit als normsetzender Instanz noch sehr spannend. Das klingt jetzt vielleicht etwas frevelhaft, aber ich meine es ganz sachlich: Die Schweiz hat ein recht unterentwickeltes Gefühl von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten. Witzig: Das ist auf den Mythos des wehrhaften Männerbundes zurückzuführen und auf die direkte Demokratie. Sie hatte bis vor 50 Jahren zur Folge, dass das Stimmvolk nur aus der männlichen Bevölkerung bestand. Diese bestimmte dann, was sie den anderen zubilligte. Das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit ist dagegen einem Gleichheitsgedanken verpflichtet. Das ist das Volk nicht, das Volk ist einfach der eigenen persönlichen Meinung verpflichtet. Deshalb wird heute, wie einst den Frauen, einem Viertel der ständigen Wohnbevölkerung – nämlich der ausländischen Wohnbevölkerung – das Stimm- und Wahlrecht verwehrt. Oder es können homosexuelle Männer keine Kinder adoptieren. Das ist eine immanente Problematik der direkten Demokratie, auch wenn sie ohne Zweifel sehr viele Vorteile hat und die Demokratie sicher das Beste der Systeme ist, die wir heute kennen. «Weil Männer die Norm sind, wurden bei vielen Frauen Herzinfarkte nicht erkannt, weil sie nicht die typischen Brustschmerzen hatten.» Andreas Gerber-Grote, Direktor des ZHAW-Departements Gesundheit und Leiter des Ressorts Forschung und Entwicklung Gerber-Grote: Letztlich ist sehr schwer zu definieren, was Norm ist beziehungsweise sein sollte. Wenn wir nochmals in den Medizinbereich schauen, dann gibt es da Standardabweichung, Normalverteilung und vieles mehr. Aber letztlich ist die Frage: Hilft mir das alles? Wenn ich 40 Grad Fieber habe, ist es offensichtlich, dass ich krank bin. Wenn die Sehstärke nachlässt und korrigiert werden muss – ist das krank? Früher wurde das nicht so gesehen. Heute schon. Auch Homosexualität wurde lange als Krankheit bezeichnet. Heute glücklicherweise nicht mehr. So verschieben sich die Grenzen. und Normen wandeln sich. Gerber-Grote: In der Medizin hat das mehrere Ebenen. Eine Ebene ist, dass man Krankheiten bei vielen Frauen nicht erkennt oder dass sie falsch behandelt werden, weil die Krankheitssymptome geschlechtsspezifisch unterschiedlich sind, etwa beim Herzinfarkt. Den hat man lange Zeit bei vielen Frauen nicht erkannt, weil sie nicht die klassischen Brustschmerzen aufweisen. Dann gibt es noch die Ebene, wie man Krankheiten empfindet und wie man darüber spricht. Das kann bei Frauen und Männern oder auch bei Menschen aus anderen Kulturen unterschiedlich sein. Data Gaps gibt es aber auch in anderen Bereichen. In der Corona-Pandemie werden in der Schweiz ganz viele Daten nicht erhoben, etwa zum sozialen Umfeld und Beruf. Diese Daten könnten aber viel entscheidender sein, ob sich jemand mit dem Coronavirus infiziert, als das Alter oder der Name. Witzig: Diese Data Gaps betreffen nicht nur Frauen, sondern auch Personen anderer ethnischer Herkunft oder anderer äusserer Erscheinung oder Menschen im Alter. Ein Beispiel sind Fussgängerampeln, die so getaktet sind, dass ältere Menschen, Personen mit kleinen Kindern oder Menschen mit Gehbehinderungen kaum genügend Zeit haben, um «normal» über die Strasse zu gehen. Witzig: Weil man Forschung und Daten immer mit Neutralität verbindet. Man geht davon aus, dass alles ganz sachlich, faktenbasiert und neutral ist. Dass es Verzerrungen gibt und Normvorstellungen dabei eine Rolle spielen, welche Daten erhoben werden. Dieses Bewusstsein müsste man in der Bevölkerung noch schärfen. Witzig: Wir haben seitens der akademischen Welt die Aufgabe, eine gesellschaftliche Diskussion darüber zu lancieren. Beim Gender Data Gap wurde das Phänomen am Ausführlichsten untersucht. Weil diese Data Gaps auch noch andere Dimensionen betreffen, sollten wir schauen, wie unsere Hochschule diesbezüglich unterwegs ist: Was vermitteln Dozierende unseren Studierenden? Sind sie sich bewusst bezüglich dieser Data Gaps? Wie verwenden sie Daten, wenn sie ihre Forschungsprojekte angehen? Und so weiter. Für solche zentralen Fragen würde die Stabsstelle Diversity gerne vermehrt sensibilisieren. Denn das Thema Neutralität in Wissenschaft und Daten wird uns als Gesellschaft und als Hochschule auch künftig noch stark beschäftigen, weil die augenscheinlich neutralen Algorithmen immer mehr Entscheidungen übernehmen. Und die sind nicht neutral. Solche Themen zeigen, wie hoch spannend Diversity ist. Witzig: Auch hier habe ich eine ambivalente Haltung. Ich bin klar der Ansicht, dass Diversity eine fairere und gerechtere Norm wäre, weil sie der Vielfalt gerechter wird, weil sie inklusiv ist, weil sie auf Menschenrechten basiert und beiträgt zu Entfaltung, Anerkennung sowie zu Innovationen und guter Performance dank grösserer Perspektivenvielfalt. Aber wenn ich Diversity festsetze als etwas faktisch Überlegenes, muss ich selbstkritisch bleiben: Ist das jetzt wirklich das Wahre und das Gute? Oder schaffe ich dadurch eine neue Normierung, mit allenfalls neuen Unterdrückungs- und Ausschlussmechanismen? Gerber-Grote: Svenja Witzig hat ja vorhin ganz mutig gesagt, die Demokratie ist nicht perfekt, aber die beste unter den Staatsformen, die wir kennen. Und dem stimme ich zu. Und wenn Demokratie etwas ist, das der Rechtsstaatlichkeit verpflichtet ist, dann kommt man automatisch zu dem, was man heute Diversity nennt. Normalität wird dabei immer wieder neu ausgehandelt. Früher war ja Demokratie nur was für die griechischen Männer, nichts für Frauen und Sklaven. Da sind wir heute doch ein grosses Stück weiter (lacht). Interview Patricia Faller

Maureen Ehrensberger-Dow: Bei mir sind es natürlich die Sprachen. Die grosse Herausforderung ist, dass es selten eine 1:1-Übersetzung von einem Code in den anderen gibt. Christoph Heitz: Ist Code für dich identisch mit Sprache? Ehrensberger-Dow: Gute Frage. Wir reden bei Sprachen von verschiedenen Codes. Aber innerhalb der Sprachen gibt es auch wieder verschiedene Codes und verschiedene Register. Mit den Grosseltern sprechen meine Töchter anders als mit Expertinnen und Experten aus ihrem jeweiligen Fachgebiet. Heitz: Mich haben in den vergangenen 20 Jahren Computersprache, datengestützte Entscheidungen und Algorithmen (siehe auch Glossar am Ende des Interviews), die aus Daten Entscheidungen treffen, beschäftigt. In jüngster Zeit ging es dabei vor allem auch um datengestützte Entscheidungen, die das Leben von uns Menschen massgeblich beeinflussen können. «Um einen Code zu knacken, braucht es also nicht nur die gute Idee, sondern auch Geld für die Umsetzung.» Rainer Riedl Rainer Riedl: Bei euch geht es also vor allem um von Menschen gemachte Codes. Wir beschäftigen uns mit Codes, die schon vor uns existierten. Auch wenn der Mensch relativ simpel gestrickt ist mit seiner DNA, RNA und den Proteinen (siehe auch Glossar am Ende des Interviews), verstehen wir erst langsam, was da los ist. Wie kleine molekulare Maschinen ineinandergreifen, um von einem Code zum nächsten zu kommen und diese in Ausprägungen zu übersetzen. Das ist faszinierend, was die Natur macht. Codes haben auch immer etwas Geheimnisvolles. Man will den Code knacken, um den Jackpot zu gewinnen oder das Rätsel zu lösen. Bei uns in der Pharmaforschung wäre das dann z. B. ein Blockbuster, den man generieren kann, wenn man den molekularen Code einer Erkrankung verstanden hat. Riedl: Mangels Finanzen ruht das derzeit. Dass die Idee sehr gut ist, haben uns Gutachter beim SNF zwar bescheinigt, aber leider wurden keine Fördermittel gesprochen. Um einen Code zu knacken, braucht es also nicht nur die gute Idee, sondern auch ein bisschen Geld für die Umsetzung. Ironie des Schicksals: Vor kurzem kam ein wissenschaftlicher Artikel einer Forschergruppe aus den USA heraus, die einen sehr ähnlichen Ansatz verfolgt, und das hat super geklappt. Riedl: Ich hoffe doch, dass es da noch etwas mehr gibt (lacht). Die DNA ist zwar die Grundstruktur. Die Basenabfolge in der DNA definiert aber an sich noch nicht abschliessend, wie wir aussehen oder funktionieren. Da sind noch ein paar Ebenen dazwischengeschaltet, zum Beispiel das, was man in der Fachsprache Epigenetik nennt. Hier geht es um die Fragen, welche Faktoren welche Gene an- oder abschalten und welche bewirken, dass aus einer Zelle eine Hautzelle und aus einer anderen eine Leberzelle wird. Und wenn man diese Zellebene verlässt, dann wird es noch komplexer. Riedl: Hinsichtlich Gesundheit/Krankheit sind im DNA-Code einige Informationen hinterlegt, allerdings gibt es bei der Verarbeitung dieser Informationen dann auch wieder individuelle Unterschiede. Die DNA wird in Proteine übersetzt, die sind wesentlich komplexer, weil sie dreidimensionale Strukturen mit vielfältigen biologischen Funktionen darstellen. Den Code knacken heisst in diesem Fall, dass man etwas findet, was zu dieser dreidimensionalen Struktur passt und was dieses Protein oder diesen Mechanismus ausschaltet, den man als Krankheitsursache identifiziert hat. «Wie auch immer Sprache dargestellt wird, sagt wenig über die Bedeutung der Buchstaben und Wörter aus. Die ist abhängig vom Kontext oder der Situation.» Maureen Ehrensberger-Dow Ehrensberger-Dow: Das finde ich spannend, dass die Abfolge nicht unbedingt etwas aussagt über die Dreidimensionalität der Proteine. Das Gleiche gilt für Buchstaben. Wie auch immer Sprache dargestellt wird, sagt wenig über die Bedeutung der Buchstaben und Wörter aus. Die ist abhängig vom Kontext, von der Situation und vom Co-Text, also vom Text drum herum. Riedl: Ich habe es oft mit Biologen und Medizinern zu tun. Da versteht man sich eigentlich ganz gut. Sind die Disziplinen fachlich weiter entfernt, dann habe ich auch keine Scheu, mich etwas flapsig auszudrücken. Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, dann waren meine besten Lehrerinnen und Lehrer jene, die einen komplexen Sachverhalt einfach und witzig vermitteln konnten. Um das zu können, muss man eine Sache schon sehr gut verstanden haben. «Um einen Sachverhalt einfach und flapsig ausdrücken zu können, muss man ihn schon sehr gut verstanden haben.» Rainer Riedl Heitz: Ich arbeite seit zwei Jahren eng mit Philosophen der Universität Zürich in zwei Projekten zusammen, die vom Schweizerischen Nationalfonds und der Innosuisse gefördert werden. Dabei geht es um mit der Frage: Wie kann man sicherstellen, dass Algorithmen sozial gerecht und fair sind? Heitz: Richtig. Eine Verständigung ist da nicht immer einfach. Die Projekte sind aber ein phantastisches interdisziplinäres Lernfeld. Zudem war ich Mitautor eines Code of Conduct: des Code of Ethics for Data-Based Value Creation . Dazu haben wir in der Schweiz mit einem grösseren Konsortium von Vertreterinnen und Vertretern von Firmen einen Ethik-Kodex für datenbasierte Wertschöpfung erstellt. Auch da musste man sich erst über ethische Grundbegriffe und die Gedankenmodelle dahinter sowie wesentliche Begriffe der technischen Fachsprache verständigen. Dieser Kodex ist vor kurzem publiziert worden. Ehrensberger-Dow: Das bringt mich auf ein anderes Projekt in unserem Departement, wo es um Ethik in der Forschung an Menschen geht. Dabei stand der «Informed Consent» , also die informierte Einverständniserklärung für Forschung an Menschen, im Fokus. Damit jemand in der Lage ist, für sich eine vernünftige Entscheidung zu treffen bezüglich einer medizinischen Therapie oder medizinischer Forschung, muss diese Person aufgeklärt werden und mit einer Unterschrift bestätigen, dass sie oder er alles verstanden hat. Das entsprechende Formular ist aber nicht immer sehr verständlich. Wir haben es im Usability-Labor bei uns am Departement getestet. Dabei hat sich gezeigt, dass selbst gut ausgebildete Leute mit guter Kenntnis der deutschen Sprache wesentliche Inhalte nicht verstanden haben. Ehrensberger-Dow: Zum Beispiel, was Biobanken sind. Jeder meint, es zu verstehen, aber die wenigsten wissen wirklich, was das ist. Heitz: Die grosse Gefahr ist nicht, wenn jemand etwas nicht versteht, sondern wenn er meint, etwas zu verstehen, aber dann das Falsche im Kopf hat. Ehrensberger-Dow: Das sehe ich auch so. Mein Kollege Felix Steiner ist nun dran, ein neues, verständliches Formular zu erarbeiten. Denn wenn die Leute nicht verstehen, worum es geht, dann erreicht man vielleicht genau das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll. Die Patientinnen und Patienten stimmen der notwendigen Therapie oder der Forschung dann vielleicht gar nicht erst zu. Ehrensberger-Dow: Beim «Informed Consent» wurde eine Fachsprache angewandt, damit alles juristisch wasserdicht ist. Riedl: Ich finde, es kommt darauf an, mit wem man spricht. Den Kern eines Sachverhaltes kann man vereinfacht darstellen und dabei immer noch das Richtige ausdrücken. Riedl: Wenn man erklären will, wie Krankheiten entstehen, und jemand weiss nicht, was Proteine und Medikamente etc. sind, dann würde ich das in etwa so erklären: Da geht was schief, da dreht einer durch von den Teilnehmern, die im gesunden Körper aktiv sind, und der muss gebremst werden. Bremsen ist ein anderes Wort für inhibieren. In der Fachsprache würden wir sagen: Wir entwickeln gerade einen Inhibitor für das Target XYZ. Eine solche Fachsprache ist notwendig, wenn man mit anderen Expertinnen und Experten einen Fortschritt erzielen will. Da geht es um Feinheiten und Details, da reicht dann der simple Kern nicht mehr. Ehrensberger-Dow: Da muss man differenzierter kommunizieren. Heitz: Ja, klar. Das ist das Abenteuer der Interdisziplinarität. Ich lerne im Moment sehr viel über Philosophie und der Philosoph lernt viel über bedingte Wahrscheinlichkeiten. Ich werde mir nie das Hintergrundwissen von meinem Gegenüber aneignen können. Die Grundbegriffe zu verstehen, ist aber schon wichtig, und die muss ich lernen. Ehrensberger-Dow: Die Begriffe sind das eine. Aber das Grundkonzept, das hinter den Begriffen steckt, zu verstehen, das ist das Spannende und Wichtige. Riedl: Wenn man 20 Jahre in seiner Fachdisziplin unterwegs ist, denkt man nicht mehr gross darüber nach, was das Gesagte beim anderen hervorruft. Es gibt dann immer mal wieder diese schönen Aha-Momente in den Projekten, wo dann etwa ein Biologe sagt: «Hoppla, jetzt habe ich es verstanden, wie das funktioniert, wovon ihr Chemiker die ganze Zeit redet. Dieses kleine Atom hier, diese kleine Änderung macht also den grossen Unterschied.» Dieses gegenseitige Verstehen über die Grenzen der eigenen Disziplin hinaus ist sehr befruchtend und bringt Dynamik ins Projekt. Ehrensberger-Dow: Deutlich wird dies bei Abstimmungen zum Beispiel zur Energiewende. In den Energiediskursen verwenden Fachleute häufig technische Begriffe. Das führt dann zu Unverständnis oder Missverständnis in weiten Kreisen der Bevölkerung. Auffällig waren die Unterschiede beim Abstimmungsverhalten zur Energiefragen zwischen den Sprachregionen der Schweiz. Der französischsprechende Teil stimmte konsequent anders ab als der deutschsprachige Teil. Wir haben uns gefragt: Ist das aus Überzeugung? Wir mussten bei unseren Untersuchungen aber feststellen, dass dies auch an der unzureichenden Vermittlung der wesentlichen Botschaften liegen könnte. Heitz: Ich bin mir nicht sicher, inwieweit man die Dinge immer im Detail verstehen muss. Die meisten von uns fahren Auto, ohne zu wissen, wie es im Detail funktioniert. Riedl: Viele nutzen eine Computermaus, ohne erklären zu können, ohne zu wissen, was dahintersteckt. Sobald ich ein Problem habe, wüsste ich schon gerne, wie was funktioniert. Aber klar, wir können nicht überall Fachleute sein. «Bei den Übersetzungen aus dem Englischen waren dann alle Pflegefachmänner plötzlich Krankenschwestern und alle Ärztinnen waren Männer.» Maureen Ehrensberger-Dow Ehrensberger-Dow: Dass sie nicht neutral sind, haben wir ganz stark bei der maschinellen Übersetzung gesehen. Die Übersetzungsvorschläge von Google waren am Anfang hauptsächlich männlich. Verwirrung gab es beispielsweise, wenn es um Gesundheitsberufe ging. Pflegefachfrauen sind im Englischen «nurses», was bei den Angelsachsen für beide Geschlechter gilt. Bei uns würde man von Pflegefachfrauen und -männern sprechen. Bei den Übersetzungen aus dem Englischen waren dann alle Pflegefachmänner plötzlich Krankenschwestern und alle Ärztinnen waren Männer. Es gab in den übersetzten Texten keine Ärztinnen, weil Google die Übersetzungsmaschinen so trainiert hatte. Mittlerweile haben sie versucht, das zu korrigieren. Aber das ist nur ein kleines Beispiel für Gender Bias – also den geschlechtsbezogenen Verzerrungseffekt. Dann gibt es da noch die Social Bias: Gewisse Klassen und soziale Gruppen sind gar nicht existent, weil keine Daten über sie eingespeist wurden. An diesen Verzerrungen sind nicht die Algorithmen schuld, sondern die Daten, mit denen sie trainiert werden. Wir sagen da «Garbage in, Garbage out», das heisst, wenn man Müll einspeist, ist das Ergebnis auch Müll. Heitz: Nicht alles ist mit schlechten Daten zu erklären. Ein Teil dieser Ergebnisse basiert einfach auf Fakten. Nehmen wir mal an, ich stelle dir die Aufgabe: Errate das Geschlecht dieser Person aufgrund ihres Berufes. Bei Pflegefachkräften ist es gut, wenn du Frau sagst, denn die Wahrscheinlichkeit, dass du richtig liegst, ist tatsächlich viel höher. Das spiegelt einfach eine Realität wider. Ehrensberger-Dow: Aber das kann auch zur Zementierung von Stereotypen und zu Verwirrungen führen. Wir unterrichten deshalb Machine Translation Literacy, damit Übersetzerinnen und Übersetzer die Funktionsweise kennen und die Risiken sehen, um besser damit umgehen zu können. Heitz: Wenn man vorher weiss, was das Ziel sein soll, dann kann man Algorithmen vieles beibringen. Zunächst müsste man aber klären: Was heisst eigentlich gutes Handeln in einem konkreten Kontext? Da streiten wir Menschen uns ja viel darüber. Das wird auf lange Sicht etwas zutiefst Menschliches sein, zu beurteilen, was die gute Entscheidung wäre. Wenn man dies aber weiss, kann man durchaus Algorithmen entwickeln, die das reproduzieren. Man kann auch einen Algorithmus entwickeln, der Risiken berücksichtigt, indem man ihm sagt: Geh eher auf die weniger risikoreiche Seite, wenn es eine Wahl gibt. Das ist durchaus auch eine Implementierung eines ethischen Prinzips – jenes der Vorsicht oder Schadensvermeidung. Ehrensberger-Dow: Diese Ethik-Codes, wie du sie vorhin erwähnt hast, kommen jetzt immer mehr auf. In der EU gibt es viele Ethik-Leitlinien für eine vertrauenswürdige Künstliche Intelligenz (KI). BMW etwa hat sieben Prinzipien für die Anwendung von Künstlicher Intelligenz eingeführt. Ich finde das spannend, dass man sich überlegt, wie wir Menschen trotz all der neuen Technologien die Kontrolle behalten können. «Fünfzehn Jahre lang hat man sich bei Algorithmen nur Gedanken zum Datenschutz gemacht, kaum aber zu ethischen Fragen.» Christoph Heitz Heitz: Ich bin froh, dass das so ist, weil man sich bei Algorithmen 15 Jahre nahezu ausschliesslich über Datenschutz Gedanken gemacht hat. Aber nicht darüber, was diese Algorithmen mit unserem Leben tun, wenn man sie einsetzt. Das ist eine ganz andere Frage, und diese ist in der europäischen Datenschutzgrundverordnung GDPR fast überhaupt nicht präsent. Wir leben aber in einer Welt, in welcher der Einsatz von KI massiv zunimmt, insbesondere in Form von Algorithmen, die Empfehlungen abgeben oder Entscheidungen treffen. Oft haben wir keine Ahnung, was wir mit diesen Algorithmen anrichten. Insofern ist es extrem wichtig, darüber nachzudenken, wie Algorithmen in unsere Welt eingreifen, insbesondere in unser Sozialgefüge, wie wir als Gesellschaft funktionieren. Heitz: Es brauchte einen Wake-up-Call hierfür. Ein wichtiges Ereignis war der Wahlsieg Trumps vor vier Jahren. Da ging es um Wählerbeeinflussung via soziale Medien und Ähnliches mehr. Eine Ethikerin aus dem Silicon Valley, mit der ich Kontakt habe und die dort ihrerseits viel mit Tech-Firmen zusammenarbeitet, berichtete mir von einer enormen Ernüchterung bei den Entwicklern. Sie haben plötzlich realisiert, dass die neuen Technologien nicht nur Chancen bieten, sondern auch missbraucht werden können. Jetzt fragte man sich: Was passiert eigentlich, wenn Typen wie Mr. T. unsere Technologie für ihre Zwecke einsetzen, ohne Rückbindung an die Werte unserer Gesellschaft? Ehrensberger-Dow: Auch wir setzen auf Bildung und Aufklärung – Digital Literacy. Darin sehen wir einen gewissen Schutz. Die Leute müssen sich bewusst sein, was es heisst, mit sozialen Medien und KI umzugehen. Zum Beispiel, dass wir nur noch in unseren Bubbles leben, nur noch die Informationen geliefert bekommen, die uns vermeintlich interessieren. Twitter und Netflix sind da perfekt darin. Die Gesellschaft muss sich hier wirklich Gedanken machen über die Risiken. Heitz: Was heisst bessere Entscheidung? Die schöne Eigenschaft von Algorithmen ist, dass sie absolut konsistent mit sich selber sind. Ein Algorithmus wird im gleichen Kontext immer das gleiche Ergebnis produzieren. Ein Mensch nicht, und unterschiedliche Menschen schon gar nicht. Im Bereich der ethischen Beurteilung ist das ganz zentral. Versuchen Sie mal einem Richter nachzuweisen, dass er rassistisch ist. Keine Chance, denn er wird in seinem ganzen Leben nicht so viele Fälle bearbeiten, dass man das statistisch signifikant nachweisen kann. Einem Algorithmus kann man das jedoch problemlos nachweisen. Algorithmen repräsentieren also durchaus eine Tugend, nämlich Verlässlichkeit. Und weil man sie quasi auf Herz und Nieren testen kann, kann man über sie Dinge herausfinden, die wir bei Menschen nie rausfinden können. Und ein zweiter Punkt ist: Viele Beispiele zeigen, dass bei relativ klaren Aufgabenstellungen, wie in unserem vorigen Beispiel zu den Prognosen zum Geschlecht eines Menschen, Algorithmen typischerweise tatsächlich besser entscheiden als Menschen. Ehrensberger-Dow: Menschen sind stattdessen aber meistens offen für neue Ideen, und Algorithmen sind das nicht. Sie machen alles nach Regeln. Menschen haben die Möglichkeit, neue Fakten aufzunehmen, neue Sachverhalte in Betracht zu ziehen. Sie kommen vielleicht nicht immer zu den gleichen Entscheidungen, aber vielleicht kommen sie zu neuen Entscheidungen. Kreativität, Intuition, Emotionen – das ist noch etwas den Menschen Eigenes. Das macht den Austausch mit Menschen mühsam, aber auch spannend, weil dann vielleicht emergente Lösungen rauskommen. «Es gibt mittlerweile Algorithmen, die Gedichte schreiben oder Bilder malen, und auch Experten können oft nicht unterscheiden, ob das ein Mensch oder eine Maschine gemacht hat.» Christoph Heitz Heitz: Da würden dir manche KI-Fachleute aber widersprechen. Der Go-Computer ist ja tatsächlich so gemacht worden, dass man zwei Programme hat gegeneinander spielen lassen. Und es hat funktioniert. Es gibt mittlerweile Algorithmen, die Gedichte schreiben oder Bilder malen, und auch Experten können oft nicht unterscheiden, ob das ein Mensch oder eine Maschine gemacht hat. Ehrensberger-Dow: Sie sind vielleicht kreativ, aber in einem sehr begrenzten Bereich. Damit sie dahinkommen, muss man sie vorher aufwendig schulen. Ich bin keine Gegnerin maschinell unterstützter menschlicher Handlungen, überhaupt nicht. Aber wir müssen uns bewusst machen, wo die Grenzen sind. Wir haben gerade einen Antrag bei swissuniversities eingegeben. Es geht dabei ums Thema Digital Literacy und für uns am IUED spezifisch um Machine Translation Literacy. Wir wollen den Leuten unter anderem die Risiken von Gratislösungen aufzeigen. Sie sollen nicht einfach glauben, was die Maschine ausspuckt, auch wenn da die Ergebnisse immer besser werden. Viele meinen, sie könnten einfach einen Text via Maschine ins Französische übersetzen, ohne eine Ahnung von Französisch zu haben. Das geht nicht. Sie müssen schon ihre eigenen Französischkenntnisse einschalten und auch ihren Denkapparat. Interview Patricia Faller

Jean-Marc Piveteau : Der gleichberechtigte Zugang zu diesem internationalen Forschungsnetzwerk ist für die ZHAW zentral, nicht nur wegen der Fördermittel. Wichtig sind diese Programme vor allem für die internationale Vernetzung, aber auch für die Qualität der Forschung. Gute Forschung stellt sich dem Wettbewerb. Die Förderkriterien bei EU-Programmen sind streng, die Wettbewerber stark. Für die ZHAW ist es eine einmalige Chance, mit Top-Forschungsinstitutionen auf internationaler Ebene zusammenzuarbeiten. Am Ende kommt das neue Wissen der ganzen Schweiz zugute. Den grössten Erfolg sehe ich in der Intensivierung des Wachstums des ZHAW-Forschungsbereichs. Zudem haben wir der trans- und interdisziplinären Zusammenarbeit einen kräftigen Schub verliehen durch die Forschungsschwerpunkte Energie und Gesellschaftliche Integration . Denn an den Schnittstellen zwischen Disziplinen entstehen die innovativen Ideen. Es braucht Rahmenbedingungen, etwa in Form von Einschränkungen von Forschungsaktivitäten aus ethischen oder rechtlichen Gründen. Aber wo und wie man Grenzen setzt, ist eine schwierige Frage. Eine harte Grenze kann die Forschung dauer­haft behindern. Interview Patricia Faller