«Gute Forschung kann nicht von oben verordnet werden»
Wer entscheidet, was an der ZHAW geforscht wird? Wie stellt man sicher, dass keiner schummelt? Braucht es eine Ethikkommission? Und was sollte noch erfunden werden? Vier ZHAW-Führungsleute im Gespräch.
Wer bestimmt, was an der ZHAW geforscht wird?
Andreas Gerber-Grote: Grundsätzlich können die Forscherinnen und Forscher selbst bestimmen, was sie forschen wollen. Ein paar Grundsätze gibt es aber schon: Die ZHAW hat in der Strategie festgelegt, dass wir uns «wissensbasiert und kompetenzorientiert», «transformativ» und «europäisch» ausrichten wollen. Wir haben auch eine Forschungspolicy, die besagt, dass wir angewandte Forschung machen wollen und dass unsere Forschung Wirtschaft und Gesellschaft dienen soll. Wenn jemand Cäsars «Bellum Gallicum» neu übersetzten möchte, dann passt das also nicht zu den Zielen der ZHAW. Aber prinzipiell haben wir weitgehende Freiheiten.
«Forschung soll thematisch mit der Lehre verknüpft sein.»
Dirk Wilhelm: An der School of Engineering gilt – wie an den anderen Departementen auch – eine übergreifende Strategie. Die Institute orientieren sich daran, sind beim Erstellen ihrer Businesspläne aber weitgehend frei. Wir achten allerdings aus Effizienzgründen darauf, dass sich die Forschungsgebiete nicht zu sehr überschneiden. Zudem soll die Forschung thematisch mit der Lehre verknüpft sein.
Suzanne Ziegler: Auch bei uns an der School of Management and Law herrscht Forschungsfreiheit. Je länger, je mehr setzen wir an den Instituten aber Schwerpunkte und fokussieren auf bestimmte Themen. Ich begrüsse eine Mischung aus «top-down» und «bottom-up» für die Forschungsplanung. Was uns etwas Sorgen macht: Wenn immer stärker Forschungsschwerpunkte von der ZHAW vorgegeben werden, wird die Freiheit eingeschränkt. Gute Forschung kann nicht von oben verordnet werden.
Frau Götzö, Sie haben den Forschungsschwerpunkt Gesellschaftliche Integration mitgeleitet. Haben Sie da Forschung von oben verordnet?
Monika Götzö: Es gibt komplexe Fragestellungen, die eine Disziplin alleine nicht beantworten kann. Die ZHAW hat ein grosses Potenzial für inter- und transdisziplinäre Herangehensweisen. Daher begrüsse ich übergreifende Forschungsinitiativen. Bei uns am Departement Soziale Arbeit haben wir – im Rahmen unserer Themenstrategie – ebenfalls eine grosse Forschungsfreiheit. Eine Bedingung ist aber auch, dass eine Übertragung in Lehre, Weiterbildung oder in eine Dienstleistung stattfindet. Einen starken Einfluss haben in den Sozial- und Geisteswissenschaften die Ausschreibungen von Bundesstellen, Nationalfonds oder lokalen Initiativen wie der Zürcher Digitalisierungsinitiative DIZH oder Inclusion 2021. Die Drittmittelgeber bestimmen daher schon mit, in welche Richtung geforscht wird.
«Die Drittmittelgeber bestimmen daher schon mit, in welche Richtung geforscht wird.»
Ziegler: Auch an unserem Departement verknüpfen wir Lehre und Forschung. Wir versuchen auch studentische Arbeiten gezielt für die Forschung zu nutzen: In allen Abteilungen besteht eine Stelle, die überprüft, ob Bachelor- und Masterarbeiten zu unseren Forschungsschwerpunkten passen. Die Ergebnisse kann man meist nicht direkt für die Forschung nutzen, es sind aber gute Zweitmeinungen oder Hintergrundrecherchen.
Frau Ziegler, Sie haben Forschungsschwerpunkte vorhin kritisch beurteilt. Haben Sie denn schon erlebt, dass die Forschungsfreiheit dadurch tatsächlich behindert wurde?
Ziegler: Nein, bisher nicht. Aber wenn es zu viele Schwerpunkte geben würde, wenn Forschungsthemen zentral gesteuert würden, dann könnte das zu einem Problem werden. Eine gewisse gemeinsame Ausrichtung ist sicher positiv, das sehe ich beispielsweise in den Themen Digitalisierung oder Energie. Auch beim angedachten Schwerpunkt Angewandte Gerontologie könnten wir aus Wirtschaftssicht viel einbringen, denn wir forschen viel zu den Themen Renten und Vorsorge.
Sozial- und Geisteswissenschaften werden gemeinhin nicht so sehr mit Innovationen in Verbindung gebracht wie Natur- und Ingenieurswissenschaften. Wie kommt das?
Götzö: Wenn wir Innovation nicht gleichsetzen mit einem neuen Tool oder anderen technischen Neuerungen, dann tragen Sozial- und Geisteswissenschaften sehr wohl ihren Teil dazu bei. Die Stadt Zürich entwickelt zum Beispiel im Moment auf Basis einer Studie von uns neue wirtschaftliche Unterstützungsmassnahmen. Es geht dabei um durch die Covid-19-Pandemie in Notlage geratene Menschen, die aufgrund ihres rechtlichen Status keinen Anspruch auf staatliche Hilfe haben, obwohl sie diese dringend benötigen würden. So etwas gibt es bisher in der Deutschschweiz noch nicht. Da findet schon Innovation statt, sie wird einfach weniger wahrgenommen.
Sind die Sozialwissenschaftler also die schlechteren Verkäufer?
Götzö: Ich denke schon. Bei uns gibt es teilweise einen Habitus, der die reine Wissenschaft vor der Vermarktung schützen will – und dazu gehört auch die offensive Kommunikation. Aber diesbezüglich ändert sich derzeit viel.
«Es gibt allerdings in der Forschung heikle Bereiche, etwa das Problem des ‹dual use›, der Verwendbarkeit für zivile und militärische Zwecke.»
Gerber-Grote: Wir denken bei Innovationen oft stärker an Produkte als an Prozesse. Dabei können wir beispielsweise im Gesundheitsbereich Versorgungsprozesse von Patientinnen und Patienten neu gestalten und dadurch viel bessere Qualitätsniveaus erreichen. Eine hervorragende Veränderung, aber es wird nicht als grosse Innovation wahrgenommen.
Wilhelm: Im Prozessbereich, in Service- oder Businessinnovationen sehe ich ein ganz grosses Potenzial. Das stellen wir in der technischen Forschung immer wieder fest. Die Firmen haben ein riesiges Interesse daran, Abläufe zu optimieren und neue Services anzubieten. Apropos soziale Innovation: Es gibt auch viele technische Entwicklungen, die die Gesellschaft verändern. Nehmen wir das iPhone, das als technisches Gerät eine grosse soziale Innovation ausgelöst hat. Die Verbindung der unterschiedlichen Bereiche ist sehr spannend: Wenn ein Hacker ein neues, hervorragendes Programm entwickelt, die sozialen Komponenten aber nicht sieht, dann bringt das nichts. Solche Potenziale zu erkennen, dafür ist die ZHAW als Mehrsparten-Fachhochschule prädestiniert.
«Uns hat ein Auftraggeber mal für ein Projekt für 1 Million Franken eine Zahlung von 1,5 Millionen in Aussicht gestellt – wenn wir eine Kick-back-Lösung akzeptieren. Das haben wir natürlich abgelehnt.»
Ziegler: Die Innovationsleistung unserer Forschung sichtbar zu machen, die ja gerade von Drittmittelgebern wie der Innosuisse immer gefordert wird, ist auch bei uns in Wirtschaftsthemen oder im Finanzbereich eine grosse Herausforderung. Denn gleichzeitig dürfen wir auch nicht in plumpes Forschungsmarketing abrutschen.
Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht planbar und braucht Zeit. Haben die Forscherinnen und Forscher an der ZHAW die Zeit für kreative Ansätze? Dürfen sie auch mal scheitern?
Götzö: Die Zeit sehe ich als grösstes Problem: Drittmittelgeber bezahlen keine Vorlaufzeit, die aber für innovative Forschung wichtig ist. Grundsätzlich denke ich aber schon, dass ZHAW-Forschende genügend Freiraum haben. Sie dürfen auch scheitern, wenn damit nicht ein komplettes «An-die Wand-Fahren» gemeint ist. Auch aus einem gescheiterten Projekt sollte noch ein Plan B herausschauen.
Ziegler: Auch wir lernen immer mehr, mit Scheitern umzugehen. Beispielsweise bei der Eingabe von Forschungsprojekten: Während wir mit der Vergabe bei Innosuisse viel Erfahrung haben, streben wir nun vermehrt Nationalfonds- oder EU-Projekte an. Da ist die Rückweisungsquote höher. Wenn wir dann die Reviews zu unseren Projekten lesen, habe ich manchmal den Eindruck, dass wir als Fachhochschule in diesem Bereich nicht unbedingt erwünscht sind. Denn wir treten da in Konkurrenz zu den Universitäten. Dann machen wir aus einem gescheiterten Nationalfonds-Projekt halt ein erfolgreiches Innosuisse-Projekt.
«Die Ergebnisse sind so, wie sie herauskommen, nicht wie sie erwünscht werden.»
Wilhelm: Das tönt ein bisschen so, als wären Innosuisse-Projekte zweitrangig.
Ziegler: Nein, das sehe ich nicht wertend. Aber die ZHAW empfiehlt neuerdings zwecks Diversifizierung, dass wir uns vermehrt an EU- und Nationalfonds-Projekten beteiligen. Dort sind aber die Vorgaben anders …
Wilhelm: Genau, bei der Innosuisse ist eine Beteiligung durch die Industrie vorgegeben. Darum sind wir als Fachhochschulen mit unserer angewandten Forschung und unseren Kontakten zu den Firmen gegenüber universitären Hochschulen im Vorteil. Noch zur Frage der Kreativität: Ich denke schon, dass unsere Leute genug Zeit für Kreativität haben, wobei ich – vielleicht aus Sicht eines Ingenieurs – sage: Für Kreativität ist auch ein gewisser Druck nötig. Sich einfach so hinsetzen und kreativ sein: Das würde bei uns nicht funktionieren.
«Forschende dürfen bei uns auch scheitern, wenn damit nicht ein komplettes ‹An-die Wand-Fahren› gemeint ist.»
Gerber-Grote: Die Rückmeldungen der Forschenden sind sehr unterschiedlich: Die einen sagen, es ist alles wunderbar, wir haben ausreichend Zeit und genügend Geld. Die anderen erklären, unsere Situation sei schlimm und unsere Vorgaben seien unmöglich. Wenn ich uns mit dem Ausland vergleiche, dann liegen wir wahrscheinlich im obersten Promille-Bereich der am besten ausgestatteten Fachhochschulen oder auch Hochschulen der Welt. Darum habe ich meine Zweifel, ob wir uns zu sehr beschweren dürfen. Zur Kreativität hat Katja Becker, die erste Frau als Präsidentin der Deutschen Forschungsgesellschaft, kürzlich gesagt: Für Kreativität brauchen Forschende auch einmal Zeit, um einen halben Tag in den Park gehen zu können. Ich sage darum an unserem Departement immer: In einigen Bereichen müssen wir schnell sein und unternehmerisch handeln, damit dann Zeit bleibt, um alleine in den Park zu gehen oder um sich sonst einmal einfach so mit jemandem zwei Stunden zu unterhalten.
Gibt es Grenzen für die Forschung an der ZHAW? Oder macht man, was die Industrie, die Politik bzw. andere Auftraggeber wollen?
Gerber-Grote: Ich denke, dass unsere Forscherinnen und Forscher verantwortungsbewusst sind und wir keine Verbote brauchen. Es gibt allerdings heikle Bereiche, etwa das Problem des «dual use», der Verwendbarkeit für zivile und militärische Zwecke. Eine neu entwickelte Drohne kann beispielsweise Arzneimittel in entlegene Gegenden bringen, was wunderbar ist, sie kann aber auch militärisch gegen die unschuldige Zivilbevölkerung eingesetzt werden. Da gibt es schon Grenzbereiche, über die wir uns vielleicht mehr unterhalten müssten.
Gab es an der ZHAW schon Problemfälle durch möglichen «dual use»? Oder durch andere zweifelhafte Forschungsprojekte?
Wilhelm: «Dual use» ist tatsächlich sehr schwer zu beurteilen. Einen direkten Problemfall an der School of Engineering habe ich allerdings nicht vor Augen. In meiner persönlichen Laufbahn wurde ich einmal für ein Projekt angefragt, in dem die Ausbreitung von extrem starken Druckwellen simuliert werden sollte. Es war klar, dass es da um die Wirksamkeit von Bomben ging, darum habe ich eine Mitarbeit abgelehnt.
«In der Angewandten Forschung würde es rasch auffallen, wenn wir Ergebnisse beschönigen würden.»
Ziegler: Uns hat ein Auftraggeber einmal für ein Projekt für 1 Million Franken eine Zahlung von 1,5 Millionen in Aussicht gestellt – wenn wir dafür hohe Beträge an Person A oder Person B zurückbezahlen würden, also eine Kick-back-Lösung. Das haben wir natürlich abgelehnt.
Götzö: Dass wir vor einer ganz konkreten roten Linie gestanden hätten, habe ich noch nie erlebt, weil wir in der Regel die Projekte gemeinsam entwickeln respektive die Fragestellungen klären und gegebenenfalls anpassen. Wenn jemand mit einer Forschungsfrage auf ein bestimmtes Ziel hinwirken will, dann diskutieren wir das, bis eine offene Forschung möglich ist.
Gerber-Grote: Grundsätzlich finde ich Ziele in der Forschung wichtiger als Grenzen. Im Gesundheitsbereich sehe ich beispielsweise die Chancengerechtigkeit in der Gesundheitsversorgung als wichtiges Forschungsziel. Wir sollten also keine roten Linien ziehen, sondern uns fragen, in welche Richtung wir vorangehen wollen.
Leistungsdruck und der starke Fokus auf unmittelbare Verwertbarkeit können zu Unehrlichkeit oder nicht einlösbaren Versprechen verleiten. Wie stellt die ZHAW Qualität und Integrität in der Forschung sicher?
Wilhelm: Angewandte Forschung ist sehr anspruchsvoll, weil sie Lösungen finden muss, die in der Praxis auch umsetzbar sind. In der Grundlagenforschung können sich Forscher ein Problem suchen, das wissenschaftlich interessant ist, ohne direkten Bezug zur Umsetzung. Es gibt Forschungsbereiche, in denen Hunderte von Papers publiziert werden, ohne dass dabei ein wesentlicher Fortschritt entsteht.
Wie verhindern Sie, dass Forschende, die unter Erfolgsdruck stehen, im Wettbewerb um Drittmitel zu hohe Versprechungen machen oder gar Ergebnisse beschönigen?
Wilhelm: Die Eigenverantwortung der Forschenden ist da ganz wichtig. In der Angewandten Forschung würde es zudem rasch auffallen, wenn wir Ergebnisse beschönigen würden. Wenn eine Firma Resultate von uns umsetzen will, und es funktioniert nicht, dann forscht dieses Unternehmen in Zukunft nicht mehr mit uns. Auch die Kontrolle durch Reviews in der Community ist hoch. Nichtsdestotrotz gibt es immer wieder Skandale mit gefälschten Forschungsergebnissen, so etwas hatten wir an der ZHAW bisher zum Glück noch nie …
Ziegler: Auch die Kommunikation mit den Partnern ist wichtig. Wir stellen immer von Anfang an klar: Die Ergebnisse sind so, wie sie herauskommen, nicht wie sie erwünscht werden. Wenn wir feststellen, dass jemand nicht resultatoffen ist, dann lassen wir uns nicht darauf ein.
Braucht es einen Ethik-Rat an der ZHAW?
Gerber-Grote: Da müssen drei Aspekte unterschieden werden: Erstens gibt es konkrete Forschungsprojekte, etwa in der Gesundheitsforschung, die unter ethischen Gesichtspunkten beurteilt werden müssen. Für Projekte im Rahmen des Humanforschungsgesetzes ist eine Ethikabklärung beispielsweise eine Voraussetzung. Zweitens stellen sich Grundsatzfragen, etwa ob sich die ZHAW in Tabak- oder Rüstungsforschung engagieren will, zu denen wir als Hochschule eine Grundhaltung entwickeln und festhalten könnten. Drittens gibt es den vorhin besprochenen Bereich mit der Frage, ob sich unsere Forscherinnen und Forscher an den Wissenschaftskodex halten, keine Plagiate begehen, korrekt forschen, keine Daten fälschen. Insgesamt bestehen doch viele Fragen, die wir grundsätzlich angehen sollten.
«Ich denke, dass unsere Forscherinnen und Forscher verantwortungsbewusst sind und wir keine Verbote brauchen.»
Götzö: Ich würde eine Kommission begrüssen, wenn sie etwa Forschende auch bei der Eingabe von Projekten unterstützen könnte. Wichtig finde ich, dass dieser Ethik-Rat dann auch von Drittmittelgebern anerkannt wird.
Wilhelm: Die Hochschulleitung hat das Thema auch schon behandelt und lässt nun ein Konzept ausarbeiten, das sowohl einen Ethikausschuss vorsieht, der konkrete Projekte beurteilt, als auch eine Ethikkommission, die grundsätzliche Fragen angehen könnte. Ich bin gespannt, wie dieses Konzept genau aussehen wird.
Zum Schluss: Was sollte für Sie noch erfunden werden? Oder was würden Sie gerne selbst erforschen?
Götzö: Ich würde gerne zu sozialer Nachhaltigkeit forschen: Was genau ist das, woran erkennt man das?
Ziegler: Für mich sollte das «perpetuum mobile» erfunden werden, das wäre schön.
Wilhelm: Mich würde die Demenzforschung interessieren, da kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber ich finde das ein extrem wichtiges Gebiet und es gibt noch wenige Ergebnisse. Gegen Corona haben es die Firmen geschafft, innert eines Jahres mehrere Impfstoffe zu entwickeln. Da frage ich mich, warum das nicht bei anderen Krankheiten auch möglich ist. Ich hoffe, der Fortschritt kann nun genutzt werden, um andere «Probleme der Menschheit» zu lösen.
Gerber-Grote: Angesichts von Putin, Trump, Erdogan, Lukaschenko und wie sie alle heissen wünsche ich mir die Erfindung einer Tablette, die diese Herren so weise macht, dass sie bereit sind, auf ihren Thron zu verzichten, damit ihre Länder in Frieden, Nachhaltigkeit und Freiheit leben können.
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