«Verschwörungstheorien sind Trigger für Radikalisierung»

Mirjam Eser Davolio: Wir müssen verhindern, dass die Polarisierung der Gesellschaft weiter zunimmt. Die Dschihadisten – aber auch gewisse rechtsextremistische Kreise – hätten ja am liebsten bürgerkriegsähnliche Zustände in Europa ausgelöst mit ihrem Terror. Das haben sie nicht erreicht. Die westlichen Gesellschaften – und da ist der Grossteil der muslimischen Bevölkerung eingeschlossen – verurteilen die Gewalt.

Khaldoun Dia-Eddine: Der Dialog zwischen den Religionen und Kulturen muss fortgeführt werden. Das sehe ich auch so. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man den Fokus hier nicht allein auf Dschihadisten richten darf. Man darf die grosse Gefahr und den Einfluss der Rechtsextremisten nicht ausblenden. Sonst erreichen diese am  Ende ihr erklärtes Ziel, hier in Europa bürgerkriegsähnliche Zustände auszulösen.

Dia-Eddine: Ein Albtraum wäre, wenn es Dschihadisten und Rechtsextremen gelingen würde, die Gesellschaft zu destabilisieren. Dass sich Extreme finden, ist nichts Neues. Das hat man im Zweiten Weltkrieg beim Pakt zwischen Hitler und Stalin gesehen.

Eser Davolio: Ich sehe das Risiko nicht so sehr darin, dass sie sich verbünden: Rechtsextreme sind islamfeindlich eingestellt, wenn auch beide Gruppierungen wiederum Gemeinsamkeiten ausweisen, wie etwa Antisemitismus. Vielmehr sehe ich aber eine grosse Gefahr darin, dass die Gewaltspirale weiter angetrieben wird, wenn solche Terrorakte wie in der Moschee in Neuseeland oder in den Shisha-Cafés in Hanau zunehmen. Bisher haben die Gesellschaften in den meisten europäischen Staaten besonnen auf das Phänomen Dschihadismus reagiert . Dem Terror – ob religiös, politisch oder rassistisch motiviert – wurden Werte wie Toleranz, Solidarität mit Minderheiten, Respekt oder die Akzeptanz anderer Meinungen entgegengesetzt. Das ist wichtig.

Dia-Eddine: Alle gesellschaftlichen Protagonisten müssen zusammenarbeiten, damit die Radikalisierung, die in vielen Bereichen der Gesellschaft beobachtbar ist, nicht weiter zunimmt. Nicht nur die Verantwortlichen in Politik, Behörden, Sicherheitsapparaten, Sozialarbeit etc. sind gefordert, sondern auch die Zivilgesellschaft muss sich einbringen.

Eser Davolio: Anfälligkeit entsteht meist aufgrund äusserer Einflüsse. Oft sind es Problembelastungen, die zu dieser Verletzbarkeit führen. Das können private Verlusterfahrungen sein, wie etwa der Tod eines Elternteils oder Arbeitslosigkeit und der damit verbundene soziale Abstieg. Andere suchen in der Hinwendung zu Religion oder rechtsextremen Gesinnungen einen Ausweg aus Kriminalität und Drogensucht. Nicht zuletzt spielt bei jungen Erwachsenen auch die Gruppendynamik in den Peergroups eine Rolle – also im Freundeskreis oder im Kreis anderer Menschen, die wichtig sind im Leben der Betroffenen. Rekruteure suchen sich ganz gezielt solche vulnerablen Menschen aus. Extremismus ist aber nicht nur ein Jugendphänomen

Dia-Eddine: Auch ich sehe eher sozioökonomische als kulturelle oder religiöse Ursachen für die Radikalisierung: berufliche oder schulische Misserfolge, Beziehungsprobleme oder dass diese Menschen eben keine Beziehungen haben etc.

Eser Davolio: Rund 40 Prozent der radikalisierten Personen  in der Schweiz erhalten staatliche Unterstützungsleistungen wie Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, wie unsere Studie gezeigt hat. Das heisst, entweder lebten die Dschihadisten bereits am Rand der Gesellschaft, bevor sie sich radikalisierten. Oder es kann die Konsequenz einer Radikalisierung sein, dass jemand, der gut integriert war, aus seinen sozialen Netzen fällt und sich von der Gesellschaft distanziert. Diese Distanzierung von der Gesellschaft erschwert in beiden Fällen die Reintegration.

Dia-Eddine: Für mich ist das Phänomen Radikalisierung deshalb auch vergleichbar mit dem Phänomen Suizid. Bei den Auslösern und den Denkprozessen erkenne ich Ähnlichkeiten. Deshalb müsste man auch hier nach den Einfallstüren für Prävention suchen, nach den Momenten Ausschau halten, in denen Veränderungen noch möglich sind – wie man dies bei Suizidgefährdeten tut.

Eser Davolio: Verschwörungstheorien sind Trigger für Radikalisierung und Extremismus. Marginalisierte Menschen fühlen sich von einem politischen oder gesellschaftlichen System nicht repräsentiert und gehen davon aus, dass dieses System von bestimmten bedrohlichen Mächten gesteuert wird. Sie entwickeln Feindbilder. Daraus kann sich eine Opfermentalität entwickeln, welche die eigene Gewaltakzeptanz unterstützt: Gewalt wird legitim, weil man sich gegen das System wehren muss.

Dia-Eddine: Der Einstieg in Verschwörungstheorien erfolgt nicht immer gleich auf der politischen Ebene. Das ist ein langer Prozess. Das kann mit Geschichten beginnen wie dem Coronavirus heute. Hier kursieren so viele gefälschte Nachrichten und extreme Meinungen – manche unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Viele Jugendliche fühlen sich davon angezogen. Via Soziale Medien gelangen sie in Kontakt mit immer mehr und anderen Verschwörungstheorien, bis es allmählich zu einer Radikalisierung kommen kann. Erst recht, wenn der Einfluss von Freunden oder anderen Influencern entsprechend ist.

«Integration bedeutet auch gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke an Islamunterricht in Schulen unter Aufsicht der Behörden.»

Khaldoun Dia-Eddine

Eser Davolio: Für solche Verschwörungstheorien sind Jugendliche besonders offen, da sie auf der Suche nach eigenen Lebensentwürfen sind. Alle Verschwörungstheorien bauen ja darauf auf, dass dunkle Mächte im Hintergrund wirken. Es gibt kaum zu durchschauende Verstrickungen. Für junge Menschen ist es da schwer zu beurteilen, was richtig oder falsch ist.

Eser Davolio: Es gibt keine Blitzradikalisierung. Eine Person verändert ihre Einstellungen und Werte allmählich, wird immer intoleranter und unflexibler. Über die fortschreitende Ideologisierung wird  Gewalt ein legitimes Mittel zum Zweck. Meist kontaktieren diese Personen reale Gruppen oder virtuelle Netzwerke, die Gewaltanwendung befürworten. Wobei das Internet nur unterstützend wirkt, denn Radikalisierung erfolgt in der Regel durch reale physische Begegnungen. Radikalisierung bedeutet aber nicht zwingend, dass jemand auch den letzten Schritt vollzieht und gewalttätig wird.

«Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert, waren die Reaktionen auf alternative Narrative. Das ist ganz wichtig.»

Mirjam Eser Davolio

Eser Davolio: Hier bräuchte es ein Korrektiv. Jemand, der zum Beispiel vor gewissen Predigern oder Hetzern und deren gefährlichen Ideen warnt. Der dann auf Alternativangebote verweisen kann, bei denen Suchende auch Gemeinschaft erleben und Orientierung finden können. Sehr wichtig sind Gegen- und alternative Narrative im Internet, also Botschaften, die Gegenargumente oder andere Lebensentwürfe aufzeigen. Wir haben vier Pilotprojekte zu Gegen- und Alternativ-Narrativen evaluiert. Vor allem Video-Clips, die in Schulen oder in der Jugendarbeit – auch der muslimischen – gezeigt wurden, lösten offene und konstruktive Diskussionen aus. Sie zeigten unter anderem, wie Muslime heute in einer westlichen Gesellschaft ihren Glauben leben und ein Teil dieser Gesellschaft sein können, wie sie individuelle Lebensformen entwickeln können, ohne ihre Identität zu verlieren. Die Reaktion der Jugendlichen darauf war sehr häufig: «Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert.»

Eser Davolio: Als Muslima und Muslim ist man immer wieder mit diesen Negativbotschaften und Stigmatisierungen konfrontiert, erfährt, wie islamfeindlich die Gesellschaft ist – in Medienberichten oder konkret auch bei der Stellensuche. Wenn man einen arabisch klingenden Namen hat, kann sich das sehr nachteilig auswirken. Für manche Secondos ist das so belastend, dass sie versuchen, eine Namensänderung zu erwirken, weil sie sich und ihren Kindern diese Erfahrung ersparen wollen. Das zeigt, wie stark sich Diskriminierung auf die Persönlichkeit und die Identität dieser Menschen auswirken kann. Die grösste religiöse Minderheit in der Schweiz ist nicht öffentlich-rechtlich anerkannt. Ich denke, das ist auch ein grosses Handicap unserer Gesellschaft. Es bräuchte eine interkulturelle Öffnung auch auf institutioneller Ebene.

Dia-Eddine: Integration bedeutet auch eine gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke zum Beispiel an Islamunterricht in den Schulen unter Aufsicht der Behörden. In einigen Kantonen hat man hier schon jahrelange Erfahrungen mit positiven Resultaten gemacht. Anerkennung, Wertschätzung und Inklusion wären die beste Prävention gegen Radikalisierung.

Dia-Eddine: Bei denen, die sie gesehen haben, sehr positiv. Das ist für mich eine Motivation, jetzt an der dritten Folge zu arbeiten. Das Problem sind die Finanzierung und die Distribution. Denn bisher ist das mein privates Engagement. Die Muslime in der  Schweiz haben das Potenzial der Alternativ-Narrative erkannt und verbreiten diese Materialien auch in Zusammenarbeit mit den Behörden. Wir fördern aber darüber hinaus die Kontakte zwischen den Jugendgruppen verschiedener Konfessionen. Ein weiterer Beitrag gegen Radikalisierung und für gesellschaftliche Anerkennung ist zum Beispiel auch das Engagement für eine spezifische Imam-Ausbildung in Zusammenarbeit mit anerkannten Universitäten in der Schweiz wie dem Schweizerischen Zentrum für Islam und Gesellschaft der Universität Freiburg. Unserer Ansicht nach müssen die Imame nicht zwingend hier ihre Grundausbildung erhalten. Dazu wäre auch der Bedarf viel zu klein. Die Imame brauchen jedoch gute Sprachkenntnisse. Und es ist wichtig, dass sie Kenntnisse über Politik und Geschichte haben und die Gesellschaft der Schweiz verstehen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. Der Dialog zwischen Behörden, Sicherheitskräften, Parlamentariern und den islamischen Gemeinden findet statt. Es gibt viele gemeinsame Aktivitäten speziell mit den Präsidenten der Vereine oder den Imamen in den Moscheen. Die richtigen Ansprechpartner zu finden für eine wirkungsvolle Zusammenarbeit, ist heute für die Schweizer Seite viel einfacher, weil die Vertretungen der Muslime mittlerweile den hiesigen föderalistischen Strukturen entsprechen. Das heisst, es gibt Vereine auf der Ebene der Gemeinden, Dachverbände auf der Ebene der Kantone und einen Dachverband auf der Ebene des Bundes.

Eser Davolio: Die Sicherheitsbehörden gehen aber nicht von einer Abnahme des Sicherheitsrisikos aus, auch wenn das in der öffentlichen Wahrnehmung so erscheint.

Eser Davolio: Die völkerrechtlichen Grundlagen sind eigentlich klar: Ein Land muss die eigenen Leute zurücknehmen. Wie die meisten europäischen Länder versucht die Schweiz hier eine Verzögerungstaktik zu fahren. So oder so kommen die Rückkehrwilligen früher oder später zurück, weil die Lage in den Flüchtlingscamps und den Gefängnissen sehr instabil ist. Was ist also besser? Wenn die Rückkehr geordnet oder auf irgendwelchen anderen undurchsichtigen Wegen geschieht? Erste Erfahrungen mit Rückkehrerinnen und Rückkehrern haben übrigens Kosovo und Bosnien-Herzegowina gemacht. Die Länder haben spezielle Programme, wie sie diese Leute begleiten, auch im Strafvollzug. Auf ihren Erfahrungen könnte die Schweiz aufbauen.

«Bedarf für Veränderungen sehe ich für die Zeit danach, wenn Rückkehrer ihre Strafe abgesessen haben.»

Khaldoun Dia-Eddine

Dia-Eddine: Zumindest was die erste Zeit nach der Rückkehr anbelangt, sind Justizsystem und gesetzliche Grundlagen ausreichend. Wo ich Bedarf für Veränderungen sehe, ist die Zeit danach, wenn jemand sein Strafmass abgesessen hat. Was geschieht dann mit diesen Leuten?

Eser Davolio: Die Mütter sind in der Regel nicht im Strafvollzug, sondern werden mit ihren Kindern von Fachleuten begleitet, auch psychologisch. Einige leben wieder bei ihren Familien. Dort verlaufen zum Teil Konfliktlinien. Diese Rückkehrerinnen sind in der Regel stark stigmatisiert, stossen auf Ablehnung. Es zeigt sich aber, dass die Frauen sehr, sehr dankbar sind, dass man sie zurückgeholt hat, weil sie in Syrien unter sehr prekären Umständen lebten.

Dia-Eddine: Man muss aber auch bedenken, dass ein Kosovare oder ein Bosnier in eine islamische Umgebung zurückkehrt. Das ist eine andere Dimension, als wenn ein Dschihadreisender in die Schweiz zurückkehrt. Deshalb können wir die Erfahrungen dieser Länder nicht eins zu eins übertragen, sondern müssen sie für unsere Gegebenheiten adaptieren.

Eser Davolio: Ein grosser Unterschied ist auch die Medienberichterstattung. In Kosovo und Bosnien liest man kaum etwas darüber, weil es viele andere Themen gibt, die wichtig sind für die Menschen dort. Bei uns ist die Medienaufmerksamkeit gross: Wo sind diese Rückkehrer, wann sind sie gelandet, wo sind sie jetzt genau ...? Und auch das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung ist hier sensibler.

Dia-Eddine: Wir haben aber in der Schweiz auch weniger Rückkehrerinnen und Rückkehrer, und nur drei waren Kinder. Das vereinfacht den Umgang mit ihnen. In Frankreich oder anderen Ländern sind das schon sehr viel mehr.

Eser Davolio: Der Nationale Aktionsplan zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus gibt auch Empfehlungen, wie man mit Kindern umgehen soll. Je nach Alter ist da die Jugendforensik gefordert, zum Beispiel wenn die Jugendlichen als 11- oder 12-Jährige bereits indoktriniert und als Kindersoldaten eingesetzt wurden.

Eser Davolio: Es geht da um Öffnungsprozesse, die offene Diskussionen ermöglichen.

Dia-Eddine: Um mit Radikalen in einen Dialog treten zu können, braucht man einen gut gefüllten Rucksack an Wissen über Religion, Politik und Gesellschaft.

«Man muss argumentative Dissonanzen erzeugen. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Je mehr es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen.»

Mirjam Eser Davolio

Dia-Eddine: Meine Erfahrung ist: Ja, sie sind es. Die ganze Rhetorik dschihadistisch Radikalisierter beruht auf den Aussagen: «Das steht im Koran. Das steht beim Propheten.» Das sind aus dem Kontext herausgenommene Referenzen. Diese Verweise sind statisch. Es ist nicht möglich, ihren Wortlaut zu ändern. Aber man kann den Kontext aufzeigen, in welchem dieser Satz steht, wodurch er vielleicht in einem anderen Licht erscheint. Oder man führt andere Interpretationen an. Wenn sich jemand auf den Koran beruft, kann sein Gegenüber das nicht einfach abtun. Als Muslim muss er es in Betracht ziehen. Nicht-Muslime kennen die Finessen in der Regel zu wenig. Hier könnte eine positive Zusammenarbeit zwischen Muslimen, Behörden und Institutionen möglich sein – aber  ohne Garantie auf Erfolg: Wir haben es hier mit Menschen zu tun!

Dia-Eddine: Das kann ich nicht ausschliessen. Deshalb braucht es auch ein gewisses Fingerspitzengefühl sowie eine gute Vorbereitung und einen multidisziplinären Ansatz.

Eser Davolio: Aus der Perspektive der Sozialpsychologie betrachtet, ist es ganz wichtig, solche Dissonanzen zu erzeugen. Der Radikalisierte muss erkennen, dass da Diskrepanzen entstehen, die er nicht so einfach argumentativ wieder füllen kann. Man darf aber nicht erwarten, dass jemand gleich von heute auf morgen bekehrt wird. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Und je mehr kleine Risse es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen. Es braucht ein gewisse Zeit und Auseinandersetzungen von verschiedenen Seiten.

Dia-Eddine: Überzeugen kann man aber nicht nur mit Argumenten, genauso wichtig sind zum Beispiel die Reintegration ins Arbeitsleben und die Einbindung in Alltagsstrukturen.