«Verschwörungstheorien sind Trigger für Radikalisierung»

18. März 2020
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Die ZHAW-Dozierenden Mirjam Eser Davolio (Soziale Arbeit) und Khaldoun Dia-Eddine (School of Management and Law) sind Vermittler zwischen den Kulturen. Ein Gespräch über rechtsextremen und dschihadistischen Terror sowie Prävention von Radikalisierung und den Umgang mit Rückkehrern.

Dschihadistischer Terror gegen westliche Gesellschaften einerseits und rechtsradikaler Terror gegen Menschen mit Migrationshintergrund oder muslimischem oder jüdischem Glauben andererseits – wie wirkt man dem entgegen?

Mirjam Eser Davolio: Wir müssen verhindern, dass die Polarisierung der Gesellschaft weiter zunimmt. Die Dschihadisten – aber auch gewisse rechtsextremistische Kreise – hätten ja am liebsten bürgerkriegsähnliche Zustände in Europa ausgelöst mit ihrem Terror. Das haben sie nicht erreicht. Die westlichen Gesellschaften – und da ist der Grossteil der muslimischen Bevölkerung eingeschlossen – verurteilen die Gewalt.
Khaldoun Dia-Eddine: Der Dialog zwischen den Religionen und Kulturen muss fortgeführt werden. Das sehe ich auch so. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man den Fokus hier nicht allein auf Dschihadisten richten darf. Man darf die grosse Gefahr und den Einfluss der Rechtsextremisten nicht ausblenden. Sonst erreichen diese am  Ende ihr erklärtes Ziel, hier in Europa bürgerkriegsähnliche Zustände auszulösen.

Nach Christchurch, Halle und jüngst Hanau gehen die Sicherheitsbehörden von weiteren Attentaten aus.

Dia-Eddine: Ein Albtraum wäre, wenn es Dschihadisten und Rechtsextremen gelingen würde, die Gesellschaft zu destabilisieren. Dass sich Extreme finden, ist nichts Neues. Das hat man im Zweiten Weltkrieg beim Pakt zwischen Hitler und Stalin gesehen.
Eser Davolio: Ich sehe das Risiko nicht so sehr darin, dass sie sich verbünden: Rechtsextreme sind islamfeindlich eingestellt, wenn auch beide Gruppierungen wiederum Gemeinsamkeiten ausweisen, wie etwa Antisemitismus. Vielmehr sehe ich aber eine grosse Gefahr darin, dass die Gewaltspirale weiter angetrieben wird, wenn solche Terrorakte wie in der Moschee in Neuseeland oder in den Shisha-Cafés in Hanau zunehmen. Bisher haben die Gesellschaften in den meisten europäischen Staaten besonnen auf das Phänomen Dschihadismus reagiert . Dem Terror – ob religiös, politisch oder rassistisch motiviert – wurden Werte wie Toleranz, Solidarität mit Minderheiten, Respekt oder die Akzeptanz anderer Meinungen entgegengesetzt. Das ist wichtig.
Dia-Eddine: Alle gesellschaftlichen Protagonisten müssen zusammenarbeiten, damit die Radikalisierung, die in vielen Bereichen der Gesellschaft beobachtbar ist, nicht weiter zunimmt. Nicht nur die Verantwortlichen in Politik, Behörden, Sicherheitsapparaten, Sozialarbeit etc. sind gefordert, sondern auch die Zivilgesellschaft muss sich einbringen.

Wer radikalisiert sich?

Eser Davolio:Anfälligkeit entsteht meist aufgrund äusserer Einflüsse. Oft sind es Problembelastungen, die zu dieser Verletzbarkeit führen. Das können private Verlusterfahrungen sein, wie etwa der Tod eines Elternteils oder Arbeitslosigkeit und der damit verbundene soziale Abstieg. Andere suchen in der Hinwendung zu Religion oder rechtsextremen Gesinnungen einen Ausweg aus Kriminalität und Drogensucht. Nicht zuletzt spielt bei jungen Erwachsenen auch die Gruppendynamik in den Peergroups eine Rolle – also im Freundeskreis oder im Kreis anderer Menschen, die wichtig sind im Leben der Betroffenen. Rekruteure suchen sich ganz gezielt solche vulnerablen Menschen aus. Extremismus ist aber nicht nur ein Jugendphänomen

Alter der radikalisierten Personen in der Schweiz

Das Phänomen dschihadistischer Radikalisierung in der Schweiz scheint überproportional viele junge Männer zu betreffen. Das Durchschnittsalter der Personen beträgt 28 Jahre und entspricht den Ergebnissen vergleichbarer Studien im eruopäischen Ausland.

Dia-Eddine: Auch ich sehe eher sozioökonomische als kulturelle oder religiöse Ursachen für die Radikalisierung: berufliche oder schulische Misserfolge, Beziehungsprobleme oder dass diese Menschen eben keine Beziehungen haben etc.
Eser Davolio: Rund 40 Prozent der radikalisierten Personen  in der Schweiz erhalten staatliche Unterstützungsleistungen wie Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, wie unsere Studie gezeigt hat. Das heisst, entweder lebten die Dschihadisten bereits am Rand der Gesellschaft, bevor sie sich radikalisierten. Oder es kann die Konsequenz einer Radikalisierung sein, dass jemand, der gut integriert war, aus seinen sozialen Netzen fällt und sich von der Gesellschaft distanziert. Diese Distanzierung von der Gesellschaft erschwert in beiden Fällen die Reintegration.
Dia-Eddine: Für mich ist das Phänomen Radikalisierung deshalb auch vergleichbar mit dem Phänomen Suizid. Bei den Auslösern und den Denkprozessen erkenne ich Ähnlichkeiten. Deshalb müsste man auch hier nach den Einfallstüren für Prävention suchen, nach den Momenten Ausschau halten, in denen Veränderungen noch möglich sind – wie man dies bei Suizidgefährdeten tut.

Nach den Attentaten von Halle und jüngst Hanau, war in deutschen Medien zu lesen, dass die Täter von Grössenwahn und Verschwörungstheorien getrieben worden seien.

Eser Davolio:Verschwörungstheorien sind Trigger für Radikalisierung und Extremismus. Marginalisierte Menschen fühlen sich von einem politischen oder gesellschaftlichen System nicht repräsentiert und gehen davon aus, dass dieses System von bestimmten bedrohlichen Mächten gesteuert wird. Sie entwickeln Feindbilder. Daraus kann sich eine Opfermentalität entwickeln, welche die eigene Gewaltakzeptanz unterstützt: Gewalt wird legitim, weil man sich gegen das System wehren muss.
«Es gibt keine Blitzradikalisierung. Eine Person verändert ihre Einstellungen und Werte allmählich, wird immer intoleranter und unflexibler»: Mirjam Eser Davolio.
Dia-Eddine: Der Einstieg in Verschwörungstheorien erfolgt nicht immer gleich auf der politischen Ebene. Das ist ein langer Prozess. Das kann mit Geschichten beginnen wie dem Coronavirus heute. Hier kursieren so viele gefälschte Nachrichten und extreme Meinungen – manche unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Viele Jugendliche fühlen sich davon angezogen. Via Soziale Medien gelangen sie in Kontakt mit immer mehr und anderen Verschwörungstheorien, bis es allmählich zu einer Radikalisierung kommen kann. Erst recht, wenn der Einfluss von Freunden oder anderen Influencern entsprechend ist.
«Integration bedeutet auch gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke an Islamunterricht in Schulen unter Aufsicht der Behörden.»
— Khaldoun Dia-Eddine
Eser Davolio: Für solche Verschwörungstheorien sind Jugendliche besonders offen, da sie auf der Suche nach eigenen Lebensentwürfen sind. Alle Verschwörungstheorien bauen ja darauf auf, dass dunkle Mächte im Hintergrund wirken. Es gibt kaum zu durchschauende Verstrickungen. Für junge Menschen ist es da schwer zu beurteilen, was richtig oder falsch ist.

Regionale Verteilung dschihadistisch radikalisierter Personen in der Schweiz

In der Schweiz wohnen dschihadistisch Radikalisierte primär in urbanen Zentren und deren Agglomerationen. Zugleich konzentrieren sich die Aktivitäten vor allem auf die französischsprachige und deutschsprachige Schweiz.

Wie kann man erkennen, dass sich jemand radikalisiert?

Eser Davolio: Es gibt keine Blitzradikalisierung. Eine Person verändert ihre Einstellungen und Werte allmählich, wird immer intoleranter und unflexibler. Über die fortschreitende Ideologisierung wird  Gewalt ein legitimes Mittel zum Zweck. Meist kontaktieren diese Personen reale Gruppen oder virtuelle Netzwerke, die Gewaltanwendung befürworten. Wobei das Internet nur unterstützend wirkt, denn Radikalisierung erfolgt in der Regel durch reale physische Begegnungen. Radikalisierung bedeutet aber nicht zwingend, dass jemand auch den letzten Schritt vollzieht und gewalttätig wird.
«Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert, waren die Reaktionen auf alternative Narrative. Das ist ganz wichtig.»
— Mirjam Eser Davolio

Wie kann man Radikalisierung vorbeugen?

Eser Davolio: Hier bräuchte es ein Korrektiv. Jemand, der zum Beispiel vor gewissen Predigern oder Hetzern und deren gefährlichen Ideen warnt. Der dann auf Alternativangebote verweisen kann, bei denen Suchende auch Gemeinschaft erleben und Orientierung finden können. Sehr wichtig sind Gegen- und alternative Narrative im Internet, also Botschaften, die Gegenargumente oder andere Lebensentwürfe aufzeigen. Wir haben vier Pilotprojekte zu Gegen- und Alternativ-Narrativen evaluiert. Vor allem Video-Clips, die in Schulen oder in der Jugendarbeit – auch der muslimischen – gezeigt wurden, lösten offene und konstruktive Diskussionen aus. Sie zeigten unter anderem, wie Muslime heute in einer westlichen Gesellschaft ihren Glauben leben und ein Teil dieser Gesellschaft sein können, wie sie individuelle Lebensformen entwickeln können, ohne ihre Identität zu verlieren. Die Reaktion der Jugendlichen darauf war sehr häufig: «Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert.»

Stehen Muslime in der westlichen Welt unter Generalverdacht?

Eser Davolio: Als Muslima und Muslim ist man immer wieder mit diesen Negativbotschaften und Stigmatisierungen konfrontiert, erfährt, wie islamfeindlich die Gesellschaft ist – in Medienberichten oder konkret auch bei der Stellensuche. Wenn man einen arabisch klingenden Namen hat, kann sich das sehr nachteilig auswirken. Für manche Secondos ist das so belastend, dass sie versuchen, eine Namensänderung zu erwirken, weil sie sich und ihren Kindern diese Erfahrung ersparen wollen. Das zeigt, wie stark sich Diskriminierung auf die Persönlichkeit und die Identität dieser Menschen auswirken kann. Die grösste religiöse Minderheit in der Schweiz ist nicht öffentlich-rechtlich anerkannt. Ich denke, das ist auch ein grosses Handicap unserer Gesellschaft. Es bräuchte eine interkulturelle Öffnung auch auf institutioneller Ebene.
Dia-Eddine: Integration bedeutet auch eine gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke zum Beispiel an Islamunterricht in den Schulen unter Aufsicht der Behörden. In einigen Kantonen hat man hier schon jahrelange Erfahrungen mit positiven Resultaten gemacht. Anerkennung, Wertschätzung und Inklusion wären die beste Prävention gegen Radikalisierung.
«Wir fördern aber darüber hinaus die Kontakte zwischen den Jugendgruppen verschiedener Konfessionen»: Khaldoun Dia-Eddine.

Herr Dia-Eddine, Sie haben über einen Schweizer Verlag Comics herausgegeben, die Einblicke in die islamische Welt geben sollen. Wie war die Resonanz?

Dia-Eddine: Bei denen, die sie gesehen haben, sehr positiv. Das ist für mich eine Motivation, jetzt an der dritten Folge zu arbeiten. Das Problem sind die Finanzierung und die Distribution. Denn bisher ist das mein privates Engagement. Die Muslime in der  Schweiz haben das Potenzial der Alternativ-Narrative erkannt und verbreiten diese Materialien auch in Zusammenarbeit mit den Behörden. Wir fördern aber darüber hinaus die Kontakte zwischen den Jugendgruppen verschiedener Konfessionen. Ein weiterer Beitrag gegen Radikalisierung und für gesellschaftliche Anerkennung ist zum Beispiel auch das Engagement für eine spezifische Imam-Ausbildung in Zusammenarbeit mit anerkannten Universitäten in der Schweiz wie dem Schweizerischen Zentrum für Islam und Gesellschaft der Universität Freiburg. Unserer Ansicht nach müssen die Imame nicht zwingend hier ihre Grundausbildung erhalten. Dazu wäre auch der Bedarf viel zu klein. Die Imame brauchen jedoch gute Sprachkenntnisse. Und es ist wichtig, dass sie Kenntnisse über Politik und Geschichte haben und die Gesellschaft der Schweiz verstehen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. Der Dialog zwischen Behörden, Sicherheitskräften, Parlamentariern und den islamischen Gemeinden findet statt. Es gibt viele gemeinsame Aktivitäten speziell mit den Präsidenten der Vereine oder den Imamen in den Moscheen. Die richtigen Ansprechpartner zu finden für eine wirkungsvolle Zusammenarbeit, ist heute für die Schweizer Seite viel einfacher, weil die Vertretungen der Muslime mittlerweile den hiesigen föderalistischen Strukturen entsprechen. Das heisst, es gibt Vereine auf der Ebene der Gemeinden, Dachverbände auf der Ebene der Kantone und einen Dachverband auf der Ebene des Bundes.

Die Medienberichterstattung über Dschihadreisende ist zurückgegangen ...

Eser Davolio: Die Sicherheitsbehörden gehen aber nicht von einer Abnahme des Sicherheitsrisikos aus, auch wenn das in der öffentlichen Wahrnehmung so erscheint.

Öffentlich diskutiert wird jetzt, ob Dschihadkämpferinnen und -kämpfer und deren Kinder wieder in die Schweiz einreisen dürfen. Was ist da Ihre Meinung?

Eser Davolio: Die völkerrechtlichen Grundlagen sind eigentlich klar: Ein Land muss die eigenen Leute zurücknehmen. Wie die meisten europäischen Länder versucht die Schweiz hier eine Verzögerungstaktik zu fahren. So oder so kommen die Rückkehrwilligen früher oder später zurück, weil die Lage in den Flüchtlingscamps und den Gefängnissen sehr instabil ist. Was ist also besser? Wenn die Rückkehr geordnet oder auf irgendwelchen anderen undurchsichtigen Wegen geschieht? Erste Erfahrungen mit Rückkehrerinnen und Rückkehrern haben übrigens Kosovo und Bosnien-Herzegowina gemacht. Die Länder haben spezielle Programme, wie sie diese Leute begleiten, auch im Strafvollzug. Auf ihren Erfahrungen könnte die Schweiz aufbauen.
«Bedarf für Veränderungen sehe ich für die Zeit danach, wenn Rückkehrer ihre Strafe abgesessen haben.»
— Khaldoun Dia-Eddine
Dia-Eddine: Zumindest was die erste Zeit nach der Rückkehr anbelangt, sind Justizsystem und gesetzliche Grundlagen ausreichend. Wo ich Bedarf für Veränderungen sehe, ist die Zeit danach, wenn jemand sein Strafmass abgesessen hat. Was geschieht dann mit diesen Leuten?

Wie gehen Kosovo und Bosnien-Herzegowina mit den zurückkehrenden Kindern um?

Eser Davolio: Die Mütter sind in der Regel nicht im Strafvollzug, sondern werden mit ihren Kindern von Fachleuten begleitet, auch psychologisch. Einige leben wieder bei ihren Familien. Dort verlaufen zum Teil Konfliktlinien. Diese Rückkehrerinnen sind in der Regel stark stigmatisiert, stossen auf Ablehnung. Es zeigt sich aber, dass die Frauen sehr, sehr dankbar sind, dass man sie zurückgeholt hat, weil sie in Syrien unter sehr prekären Umständen lebten.
Dia-Eddine: Man muss aber auch bedenken, dass ein Kosovare oder ein Bosnier in eine islamische Umgebung zurückkehrt. Das ist eine andere Dimension, als wenn ein Dschihadreisender in die Schweiz zurückkehrt. Deshalb können wir die Erfahrungen dieser Länder nicht eins zu eins übertragen, sondern müssen sie für unsere Gegebenheiten adaptieren.
Eser Davolio: Ein grosser Unterschied ist auch die Medienberichterstattung. In Kosovo und Bosnien liest man kaum etwas darüber, weil es viele andere Themen gibt, die wichtig sind für die Menschen dort. Bei uns ist die Medienaufmerksamkeit gross: Wo sind diese Rückkehrer, wann sind sie gelandet, wo sind sie jetzt genau ...? Und auch das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung ist hier sensibler.
Dia-Eddine: Wir haben aber in der Schweiz auch weniger Rückkehrerinnen und Rückkehrer, und nur drei waren Kinder. Das vereinfacht den Umgang mit ihnen. In Frankreich oder anderen Ländern sind das schon sehr viel mehr.
Eser Davolio: Der Nationale Aktionsplan zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus gibt auch Empfehlungen, wie man mit Kindern umgehen soll. Je nach Alter ist da die Jugendforensik gefordert, zum Beispiel wenn die Jugendlichen als 11- oder 12-Jährige bereits indoktriniert und als Kindersoldaten eingesetzt wurden.

Wie kann man radikalisierten Menschen begegnen?

Eser Davolio: Es geht da um Öffnungsprozesse, die offene Diskussionen ermöglichen.
Dia-Eddine: Um mit Radikalen in einen Dialog treten zu können, braucht man einen gut gefüllten Rucksack an Wissen über Religion, Politik und Gesellschaft.
«Man muss argumentative Dissonanzen erzeugen. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Je mehr es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen.»
— Mirjam Eser Davolio

Sind radikalisierte Menschen noch offen für Argumente?

Dia-Eddine: Meine Erfahrung ist: Ja, sie sind es. Die ganze Rhetorik dschihadistisch Radikalisierter beruht auf den Aussagen: «Das steht im Koran. Das steht beim Propheten.» Das sind aus dem Kontext herausgenommene Referenzen. Diese Verweise sind statisch. Es ist nicht möglich, ihren Wortlaut zu ändern. Aber man kann den Kontext aufzeigen, in welchem dieser Satz steht, wodurch er vielleicht in einem anderen Licht erscheint. Oder man führt andere Interpretationen an. Wenn sich jemand auf den Koran beruft, kann sein Gegenüber das nicht einfach abtun. Als Muslim muss er es in Betracht ziehen. Nicht-Muslime kennen die Finessen in der Regel zu wenig. Hier könnte eine positive Zusammenarbeit zwischen Muslimen, Behörden und Institutionen möglich sein – aber  ohne Garantie auf Erfolg: Wir haben es hier mit Menschen zu tun!

Könnte sich jemand dadurch nicht erst recht unterlegen fühlen?

Dia-Eddine: Das kann ich nicht ausschliessen. Deshalb braucht es auch ein gewisses Fingerspitzengefühl sowie eine gute Vorbereitung und einen multidisziplinären Ansatz.
Eser Davolio: Aus der Perspektive der Sozialpsychologie betrachtet, ist es ganz wichtig, solche Dissonanzen zu erzeugen. Der Radikalisierte muss erkennen, dass da Diskrepanzen entstehen, die er nicht so einfach argumentativ wieder füllen kann. Man darf aber nicht erwarten, dass jemand gleich von heute auf morgen bekehrt wird. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Und je mehr kleine Risse es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen. Es braucht ein gewisse Zeit und Auseinandersetzungen von verschiedenen Seiten.
Dia-Eddine: Überzeugen kann man aber nicht nur mit Argumenten, genauso wichtig sind zum Beispiel die Reintegration ins Arbeitsleben und die Einbindung in Alltagsstrukturen.
Mirjam Eser Davolio
ist Dozentin am ZHAW-Institut für Vielfalt und gesellschaftliche Teilhabe. Ihre Forschungsarbeiten im Themenbereich Radikalisierung und Extremismus bilden eine Grundlage für die Einschätzung der Phänomene – wie sie entstehen, welche Grundlagen für Prävention es gibt. Bei den verschiedenen Studien zu Rechtsextremismus wie auch zu dschihadistischer Radikalisierung liegt der Fokus der Professorin für Soziale Arbeit jeweils auf den Antworten der Zivilgesellschaft : Wie nimmt sie die Phänomene wahr? Wie reagiert sie? Welche Wirkung erzielen Interventionen? Im Gegensatz zum Forschungsstrang der Security Studies geht es  weniger um die potenzielle Bedrohung der inneren Sicherheit der Schweiz als vielmehr um den «besonnenen» Umgang mit der Herausforderung extremistischer Ideen und Personen bzw. Personengruppen. Mirjam Eser Davolio spricht Französisch, Italienisch und Englisch, was ihr bei den Forschungsarbeiten in den drei Landesteilen hilft, wo sie jeweils unterschiedliche Situationen bezüglich Extremismus und auch der Vorgehensweise festgestellt hat. Sie ist im Vorstand der Offenen Jugendarbeit Zürich (OJA), Expertin bei Education21 für antirassitische Bildungsprojekte sowie Mitglied des Expertenpools des Bundes (SVS) zur Prävention von Extremismus.
Khaldoun Dia-Eddine
ist Dozent für International Business, International Negotiation, Doing Business in Middle-East, «War, Economics and Business» sowie Islamic Finance. Er leitet den Schwerpunkt «Middle East and Africa Business» am ZHAW-Center for EMEA Business (Europa, Mittlerer Osten und Afrika). Auf Studienreisen in den Nahen und Mittleren Osten bringt er Studierenden nicht nur bei, wie man dort Geschäfte macht und wie die Wirtschaft funktioniert, sondern vermittelt auch Einblicke in Kultur und Religion. Neben seiner multikulturell geprägten beruflichen Tätigkeit engagiert er sich stark in zahlreichen Organisationen als Vermittler zwischen den Kulturen und für Religionsfrieden. Dia-Eddine wuchs in Syrien als Sohn einer Schweizerin auf. Er spricht Arabisch, Albanisch, Deutsch, Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch und will Brücken bauen zwischen den Religionen, aber auch zwischen den Schweizer Behörden und den islamischen Organisationen in der Schweiz. Er sitzt im Beirat des Schweizerischen Zentrums für Islam und Gesellschaft (SZIG) der Universität Freiburg und ist Vizepräsident der FIDS, der Föderation islamischer Dachorganisationen der Schweiz. Der Bund lud ihn 2010 zusammen mit weiteren Persönlichkeiten aus der muslimischen Gemeinschaft zu einem «Muslim-Dialog» ein. In Lugano unterrichtete er in einem Seminar Polizisten im pragmatischen Umgang mit dem Tessiner Verschleierungsverbot.