Regeneration steht für Erneuerung, Neubelebung und gilt deshalb in vielen Bereichen als Schlüssel für Lösungen, wenn das bewahrende und ressourcenschonende Konzept der Nachhaltigkeit nicht aus­reicht: bei überlasteten Ökosystemen und Städten, ausgelaugten Böden, knapper werdenden Ressourcen, knapper Energie, beschleunigtem Klima­wandel oder der gestressten Leistungsgesellschaft. Die ZHAW forscht hier nach Antworten. Rolf Krebs : Ich bewege mich sehr gern zu Fuss, auf dem Fahrrad oder auf Brettern, und das möglichst in naturnahen Umgebungen. Zum Glück wohne ich nah am Wald. Stefan Kurath : Ich versuche, Stress möglichst zu vermeiden. Ich gehe gerne ins Café, um Kaffee zu trinken und Zeitung zu lesen, treibe aber auch Sport und bin mit dem Mountainbike, dem Wildwasserkajak oder auf Ski unterwegs. Kurath: Für mich sind sich schnell ändernde Terminologien und Trends eher Ausdruck der Krise. Wenn ein Problem nicht gelöst werden kann, nähert man sich aus einer etwas anderen Perspektive und kreiert einen neuen Begriff. Krebs: Ich muss da widersprechen. Das Konzept der Nachhaltigkeit ist nach wie vor sehr zentral – für unser Institut und auch für die ZHAW insgesamt. Gewisse Ideen im Zusammenhang mit Regeneration erachte ich aber als sehr wichtig. Das möchte ich an einem Beispiel aus meinem Fachbereich Boden erklären: Viele Böden sind durch die bisherige intensive Bewirtschaftung bereits geschädigt und weisen einen zu tiefen Gehalt an organischer Substanz auf. Mit regenerativer Landwirtschaft strebt man jetzt eine Sicherung der langfristigen Bodenfruchtbarkeit durch Wiedererhöhung der organischen Substanzgehalte in Böden an. Die Idee, nachhaltig mit natürlichen Ressourcen umzugehen, reicht nicht mehr überall aus. Kurath: Nachhaltigkeit und Regeneration sind unbestritten wichtig. Das Problem, das ich bei Trends sehe, ist, dass dann alle in die gleiche Richtung rennen und alles andere ausblenden. Nachhaltigkeit war in der Architektur immer schon ein grundsätzliches Thema. Wir haben Suffizienz, Konsistenz und Effizienz im Blick. Schliesslich wollen wir Architektinnen und Architekten etwas Gutes bewirken in dieser Welt. Kurath: Das ist ein absolutes Vorurteil und medial aufgebauscht. Auch Stararchitekten berücksichtigen zumeist vielfältige Nachhaltigkeitsaspekte. Nehmen wir das Beispiel Herzog & de Meuron und ihr Gebäude für die Toggenburg Bergbahnen auf dem Chäserrugg. Das Gebäude ist das Resultat einer vertieften Auseinandersetzung mit Natur- und Landschaftsschutz. Um den Gämsen und anderen Tieren, die dort leben, nicht zu viel Stress zu bereiten, hat man die Bauprozesse vor Ort auf ein Minimum reduziert und deshalb auf den Baustoff Holz gesetzt. Diesen hat man mit der Bahn auf den Berg transportiert statt mit Helikoptern. Die Stiftung Landschaftsschutz Schweiz hat deshalb 2021 die Tourismusinfrastruktur zur «Landschaft des Jahres» gekürt. Krebs: Ich würde sagen, es ist ein wichtiges Konzept, um in die gewünschte Richtung zu gehen. Aber weil es so umfassend ist, lässt es sich nicht von heute auf morgen umsetzen. Krebs: Bei Planung und Design von Produkten, Gebäuden und Prozessen. Von Anfang an müssen Langfristigkeit und Wiederverwertung der Materialien und Stoffe mitgedacht werden. Das vermitteln wir auch im interdisziplinären neuen Masterstudiengang Circular Economy Management, der im Herbstsemester mit über 30 Studierenden erfolgreich gestartet ist. Kurath: Bis vor 150 Jahren ist niemand auf die Idee gekommen, bestehende Häuser abzureissen, das Material auf eine Müllhalde zu kippen und aus China neues zu holen. Da hat man Strukturen erhalten und Materialien wiederverwendet. Mit der Industrialisierung und der Technologisierung sowie dem damit verbundenen Wohlstand hat die Entwicklung eine andere Dynamik angenommen – ein vollkommener Leerlauf, wie wir heute wissen. Das müssen wir ändern. Kurath: Heute so zu bauen, um in 30 Jahren alles zurückbauen zu können, halte ich für eine Fehlinterpretation von Kreislaufwirtschaft. In Gebäuden steckt so viel graue Energie für deren Herstellung – etwa im Beton. Da sollte man viel langfristiger denken, und zwar nutzungsoffen. Die räumlichen Strukturen der Zürcher Innenstadt bestehen seit Jahrhunderten. Dort, wo jetzt im Erdgeschoss Turnschuhe verkauft werden und oben die Kartonschachteln lagern, wurde früher unten gearbeitet und oben gewohnt. Weshalb sollte man also heute überflüssige Bürobauten nicht auch in Wohnungen umbauen, statt sie abzureissen? Räumliche Strukturen können viel mehr Nutzungen aufnehmen, als wir denken. Krebs: Eine wichtige Rolle bei der menschen- und klimafreundlicheren Gestaltung von Städten spielt das naturnahe Bauen mit Begrünung der Aussenräume, von Dächern oder Fassaden sowie die Gestaltung der öffentlichen Plätze zum Beispiel mit Bäumen. Die Hitzeerfahrung ist im Sommer auf einem unbeschatteten Platz viel extremer, als wenn man durch eine Baumallee spaziert. Die Städte werden zunehmend auch Teil der Ernährungssysteme, zum Beispiel mit Urban-Farming-Konzepten. Kurath: Das, was heute gebaut wird, wurde vor 10 bis 15 Jahren geplant. Da waren solche Umweltaspekte noch nicht aktuell. Der Sechseläutenplatz würde ganz anders aussehen, wenn man ihn heute planen würde. Planung ist einfach viel langsamer als die gesellschaftlichen Veränderungen. Kommt hinzu, dass Städte wenig mit dem zu tun haben, wie Architekten und Städtebauer sie denken oder zeichnen würden. Sie sind das Resultat gesellschaftlicher Aushandlungsprozesse. Die Versiegelungen, diese Unwirtlichkeit, dieses Durcheinander, das wir da draussen sehen, ist vornehmlich starker Durchsetzungskraft von Partikularinteressen geschuldet. Planung hat leider noch eine zu geringe Wirkungskraft. Kurath: Zumeist stehen der Unterhalt und die Reinigungsmöglichkeit von Plätzen im Vordergrund. Die Klimaproblematik war bei der Stadtplanung bisher zweitrangig. Das ändert sich jetzt. Heute geht es um Innenentwicklung, Verdichtung, um einen angemessenen Nutzungsmix, um kurze Wege durch ein gesundes Verhältnis zwischen Arbeitsplätzen und Bevölkerung, die Verwendung lokaler Materialien für mehr Qualität, Re-Use-Themen, Begrünung und Grünraumvernetzung oder die Klimaanpassung in der Form einer Schwammstadt, um bei Starkregen Wasser aufzunehmen und später durch Verdunstung die Stadträume zu kühlen. Die Umsetzung solcher Konzepte wird immer dringender. Krebs: Es braucht einen gesellschaftlichen Konsens zu ökologischen Prioritäten. Ein solcher zeigt sich zum Beispiel in Basel-Stadt. Die Baslerinnen und Basler haben sich dafür entschieden, dass begrünte Dächer gefördert werden sollen, und haben dies im Baugesetz festgehalten. Die Folge: Basel-Stadt gehört weltweit zu den Städten mit den meisten begrünten Dächern. «Planung ist einfach viel langsamer als die gesellschaftlichen Veränderungen.» Stefan Kurath, Leiter Institut Urban Landscape Kurath: Veränderungen führen bei Menschen zunächst meist zu Widerstand. Darüber schreibe ich gerade und auch darüber, wie die Veränderungsbereitschaft der Gesellschaft in Krisen zunimmt. In der Geschichte des Städtebaus haben Krisen wie Feuer, Pest, Cholera, Revolution oder Krieg zu den grössten städtebaulichen Veränderungen geführt. Auch heute spürt man angesichts der vielfältigen Krisen, dass planerisch sehr viel mehr möglich ist als auch schon: Man muss mit den Auftraggebenden nicht mehr darüber diskutieren, weshalb Beschattung, Versickerung oder Aufenthaltsqualität im Kontext der Klimakrise notwendig sind. Krebs: Bei Bauvorhaben stellen sich Umweltfragen direkt und Interessenskonflikte werden sichtbar. Dazu ein weiteres Beispiel aus dem Bereich Boden: Sobald ein Haus fertig gebaut ist, macht sich der Gärtner an die Umgebungsarbeiten. Der Unterboden wird auf den Rohboden aufgebracht und routinemässig mit Maschinen verdichtet, weil sonst der Oberboden nicht längerfristig eben bleibt und vom Kunden Garantieleistungen eingefordert werden. Als Bodenkundler muss ich aber Verdichtungen im Unterboden unbedingt verhindern, weil diese die Bodenfruchtbarkeit über lange Zeit beeinträchtigen können. Hier braucht es Kommunikation und die gemeinsame Suche nach gangbaren Lösungen. Kurath: Die Natur muss die Stadt nicht zurückerobern, wie das zuweilen gefordert wird. Wenn wir genau hinschauen, dann gab und gibt es in städtischen Siedlungsgebieten immer ein Zusammenspiel von natürlichen und nichtnatürlichen Elementen. Auch wenn die natürlichen Elemente stark verdrängt wurden. Aber es wäre ein Leichtes, diese Stadtfauna und -flora mit entsprechenden Massnahmen massiv zu stärken. «Es braucht einen gesellschaftlichen Konsens zu ökologischen Prioritäten.» Rolf Krebs, Leiter Institut für Umwelt und Natürliche Ressourcen Krebs: Neben langfristiger Planung kann auch kurzfristig und mit wenig Aufwand einiges erreicht werden. So können zum Beispiel begrünte Strassenränder mit Saatmischungen von zahlreichen einheimischen Pflanzen zu einer grösseren Biodiversität beitragen. Aus unserer Forschung ist hier bekannt, welche dieser Saatmischungen wenig anspruchsvoll im Unterhalt sind. Auch bei Gründächern gibt es relativ einfache Gestaltungselemente, um eine möglichst hohe Biodiversität oder Wasserspeicherung zu erreichen. Krebs: Das ist richtig. Es gibt heute bereits eine vielfältige Biodiversität in der Stadt, in Zürich leben zum Beispiel über tausend Füchse. Die Biodiversität kann aber gezielt gefördert und weiter verbessert werden, dazu wird in unserem Forschungsbereich Urbane Ökosysteme intensiv geforscht. «Es gibt heute bereits Biodiversität in der Stadt. In Zürich leben zum Beispiel über tausend Füchse.» Rolf Krebs, Departement Life Sciences und Facility Management Kurath: Man hat sogar festgestellt, dass die Biodiversität in der Stadt höher ist als in der monokulturell genutzten Landwirtschaft. Krebs: Ich bin überzeugt, dass das keine Gegensätze sein müssen. Die Bereiche verweben sich ineinander. Das kommt auch in unserem Studium für angehende Umweltingenieure zum Ausdruck. Urbane Ökosysteme werden dabei immer bedeutender. Dort geht es um die Anpassung an den Klimawandel, die Biodiversität und nachhaltige Ernährungssysteme in Städten. Dieser Trend hat sich in den letzten Jahren verstärkt. Die Herausforderungen müssen zusammen mit Fachleuten aus Architektur und Planung angepackt werden. Krebs: Der Druck auf naturnahe Zonen wird durch menschliche Nutzungsansprüche stetig grösser. Bei uns sind solche Nutzungskonflikte zentrale Forschungsinhalte. Etwa die Besucherlenkung in Berglandschaften oder in Naherholungsgebieten, wie zum Beispiel auf dem Zürcher Uetliberg: Dazu werden Konzepte entwickelt, um die Interessen von Mountainbikenden, Fussgängerinnen und Fussgängern aus der Stadt mit den Ansprüchen des naturnahen Ökosystems in Übereinstimmung zu bringen. Oder wir klären für Kantone ab, wo Ruhezonen nötig sind, um den Fortbestand von Wildtieren zu gewährleisten. Krebs: Wir haben untersucht, wo und wie sich die Wölfe entwickeln. Über ihre Stimmen, kann man die Tiere einem Rudel zuordnen . Das hilft, zu verstehen, wie sie sich bewegen und wie sie sich verhalten. Wir sind stark daran interessiert, dass solche Fragen auf fachlicher Ebene diskutiert und nicht nur politisch abgehandelt werden. «Man hat sogar festgestellt, dass die Biodiversität in der Stadt höher ist als in der monokulturell genutzten Landwirtschaft.» Stefan Kurath, ZHAW-Departement Architektur, Gestaltung und Bauingenieurwesen Kurath: Mein Schwiegervater war Wildhüter. Bär und Wolf waren bei ihm in den letzten Jahren wieder ein grosses Thema. Ich selber finde es interessant, wie man dem Wolf in den Berggebieten begegnet. Landwirte halten sich zum Beispiel einen Hund, der ja nichts anderes ist als ein domestizierter Wolf. Dieser tut etwas Gutes, indem er das Haus und die Tiere schützt. Demgegenüber wird das Urtier bekämpft, das eben das Böse tut und die Schafe reisst. Aber der domestizierte Wolf wird auch mit Fleisch vom Hof gefüttert. Es ist eine etwas kuriose Situation. Der Umgang mit dem Wolf ist noch etwas verkrampft. Krebs: Die Abschüsse sind die Spitze dieses Nutzungskonflikts. Denn eigentlich ist das Raubtier ein natürlicher Bestandteil unseres Ökosystems. Es dezimiert kranke und geschwächte Tiere und hält die naturnahen Gebiete im Gleichgewicht. Kurath: Wäre der Wirkungsgrad der Planung höher, dann würde es da draussen ganz anders aussehen. Es muss uns Architekten also besser gelingen, Themen wie Klimaanpassung, die Bedeutung lokaler Baumaterialien und das Bewusstsein für Qualität in diese gesellschaftlichen Aushandlungsprozesse einzubringen. Dann werden die Städte und Stadtlandschaften und auch die naturnahen Kulturlandschaften sehr viel vielfältiger, hochwertiger, schöner und lebenswerter sein. Krebs: Ich wünsche mir naturnahe Ökosysteme, die mehr Raum für Biodiversität bieten. Diese sollen den Menschen Raum für Erholung und Freizeit geben und eine schonende Nutzung mit Hilfe erneuerbarer Energie und Kreislaufwirtschaft ermöglichen. Ich bin überzeugt, dass es zunächst einen gesellschaftlichen Konsens dazu braucht, was wir wirklich wollen und brauchen. Wenn der besteht, dann lässt sich einiges bewegen. Interview Patricia Faller

Karin Nordström: Menschen sind grundsätzlich neugierig und wissbegierig. Das sind Eigenschaften, die sehr viel Gutes hervorgebracht haben für die Gesellschaft. Da will der Gesetzgeber möglichst wenig eingreifen, um der Kreativität möglichst freien Lauf zu lassen. Christoph Heitz: Dieser Artikel bezieht sich auch darauf, dass sich Forschende nicht instrumentalisieren lassen sollen zum Beispiel von wirtschaftlicher oder politischer Macht – zumindest nicht undeklariert. Nordström: Die totale Forschungsfreiheit ist eine Illusion. Was Forschende interessiert, welche Fragen gestellt werden, ist Teil ihrer Sozialisierung in gewissen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder politischen Kontexten oder richtet sich nach Forschungstraditionen. Im besten Fall machen Forschende die Fragen anderer zu ihren Fragen – das muss nicht im Widerspruch zur Freiheit stehen. Im schlimmsten Fall stellen und beantworten sie nur ihre eigenen Fragen – das ist dann Forschung im Elfenbeinturm. «Was Forschende interessiert, welche Fragen gestellt werden, ist Teil ihrer Sozialisierung in gewissen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder politischen Kontexten oder richtet sich nach Forschungstraditionen.» Karin Nordström, Präsidentin des ZHAW-Ethikausschusses Heitz: Als anwendungsorientierte Hochschule forschen wir in der Regel in Kooperation mit Partnerfirmen oder Institutionen. Deshalb ist es wichtig, vor Beginn der Zusammenarbeit die Ziele auszuhandeln. Die Projekte müssen so ausgestaltet sein, dass sie mit den Wertvorstellungen der Wissensarbeitenden vereinbar sind – durchaus unter Anerkennung der Rahmenbedingungen. Heitz: Nicht per se. Wir sind keine Erfüllungsgehilfen. Da wir aber nicht nur Wissen generieren, sondern mitwirken, es direkt in die Praxis umzusetzen, ändern wir ganz konkret den Lauf der Dinge. Wir haben als Fachhochschulen faktisch den Auftrag, die Welt zum Besseren zu verändern. Das ist ein vornehmer Auftrag. Wir müssen uns aber die Frage stellen, wodurch dieser Auftrag konterkariert werden könnte. «Da wir nicht nur Wissen generieren, sondern mitwirken, es direkt in die Praxis umzusetzen, ändern wir ganz konkret den Lauf der Dinge. Wir haben faktisch den Auftrag, die Welt zum Besseren zu verändern.» Christoph Heitz, Data Scientist Heitz: Zum Beispiel durch Machtstrukturen oder ungewisse Finanzierungsmöglichkeiten. Es ist also ein grosser Anspruch, unsere Unabhängigkeit als Forschungsinstitution zu wahren – die für unsere Akzeptanz zentral ist. Mindestens ebenso wichtig wie Unabhängigkeit ist ein anderer Aspekt: Wir haben die Verantwortung für das, was wir tun. Die Entschuldigung der Grundlagenforschung, dass sie ja nur Wissen generiert, während die Anwenderinnen und Anwender letztlich dafür verantwortlich seien, was damit geschieht – diese gilt für uns nicht in der gleichen Weise. Bei allen unseren Projekten müssen wir die Frage mitdenken: Was passiert mit unserer Welt, wenn unsere Forschungsergebnisse in die «freie Wildbahn» entlassen werden. Nordström: Die Einstellung, alles wissen zu wollen, ist per se gut und wichtig. Der Zweck darf aber nicht die Mittel heiligen. Die Methoden zur Durchführung von Forschung müssen ethisch vertretbar sein: Das heisst, der zu erwartende Nutzen eines Forschungsvorhabens muss in einem angemessenen Verhältnis zu potenziellen Risiken stehen. Nicht alles, was möglich ist, ist unbedingt erstrebenswert. Wir sollten uns stets fragen: Wozu brauchen wir das Wissen, wozu verwenden wir es, wohin wollen wir? Welche Art von Erkenntnissen bringt uns weiter oder trägt zu einer nachhaltigen, fairen Lebenswelt bei? Solche Fragen müssen im Gesundheitsbereich, in dem ich arbeite, vor allem in der Genforschung gestellt werden. «Wir müssen uns fragen: Welche Art von Erkenntnissen bringt uns weiter oder trägt zu einer nachhaltigen, fairen Lebenswelt bei?» Karin Nordström, Präsidentin des ZHAW-Ethikausschusses Heitz: Uns als Hochschule stünde es gut an, an die Dinge zu denken, die über den Business Case unserer Firmenpartner hinausgehen. Das ist für mich zentral. Denn die Interessen der Partnerunternehmen sind zunächst einmal anders gelagert: Wer auf wirtschaftlichen Erfolg und Geldverdienen abzielt, denkt nicht in erster Linie an z.B. soziale Auswirkungen. Besonders im Gebiet der KI, in dem ich arbeite, ist das aber eines der zentralen Probleme. Heitz: Meine Erfahrung ist: Wenn wir die Risiken und unsere Überlegungen auf den Tisch bringen, dann werden wir ernst genommen. Unsere konstruktive Aufgabe besteht darin, Lösungen zu entwickeln, die unsere Partnerunternehmungen weiterbringen, gleichzeitig aber auch verträglich sind mit den Werten unserer Gesellschaft. Nicht immer einfach, aber einfach immer lohnend. Damit schaffen wir soziale Nachhaltigkeit, die auch im Interesse unserer Partner ist. Nordström: Es gibt einen Graubereich bei der Forschung am oder mit Menschen. Nicht alle Projekte fallen unter das Humanforschungsgesetz und müssen folglich auch nicht von einer Kantonalen Ethikkommission geprüft werden. Dennoch werfen sie ethische Fragen auf. Hochschulen haben deshalb interne Kommissionen oder Ausschüsse dafür eingerichtet. Kommt hinzu, dass einige wissenschaftliche Zeitschriften zur Bedingung gemacht haben, dass die Methoden und Resultate aus ethischer Sicht geprüft wurden, bevor sie diese veröffentlichen. Auch beim Schweizerischen Nationalfonds ist Voraussetzung dafür, dass Fördermittel gesprochen werden, dass diese Vorhaben ethischen Kriterien standhalten können. Nordström: Es muss eine Balance zwischen Nutzen und Risiken geben. Der Fokus liegt auf dem Schutz der Studienteilnehmenden: Wurden sie ausreichend und verständlich darüber informiert, worum es geht? Konnten sie auf dieser Basis eine informierte Zustimmung geben? Wurde dieses Einverständnis eingeholt und dokumentiert? Auch Fragen zur Datensicherheit müssen gestellt werden. «Wir müssen stets die Frage mitdenken: Was passiert mit unserer Welt, wenn unsere Forschungsergebnisse in die ‘freie Wildbahn’ entlassen werden?» Christoph Heitz, Data Scientist Heitz: Datenschutz war das grosse Thema im Kontext der Digitalisierung in den Jahren 2000 bis 2015. Mit Künstlicher Intelligenz befindet sich unsere Gesellschaft in einer neuen Phase. In grossem Stil wir jetzt darüber diskutiert, wie man mit KI die Welt verändert und welche ethischen Fragen dabei geklärt werden müssen. Nordström: Bisher nicht. Das ist Neuland und brächte eine ganz andere Dimension in die Arbeit mit ein. Heitz: Im Grunde hat aber ein grosser Teil unserer Forschung hinsichtlich Digitalisierung ganz direkte Auswirkungen auf Menschen, schon allein, wenn man bedenkt, welche Auswirkungen Apps auf unseren Alltag haben. Wir leben in einer Welt, die durchdrungen ist von ganz vielen Systemen im Hintergrund. Ich würde nicht so weit gehen, zu sagen, dass sie uns manipulieren, aber doch irgendwie steuern. Die EU ist gerade dabei, mit dem AI Act einen weltweit einzigartigen Rechtsrahmen für Künstliche Intelligenz zu setzen. Heitz: Dieses Gesetz basiert auf einem Risikoansatz. KI-Systeme werden nach dem Risiko, das sie für die Menschen darstellen, analysiert und klassifiziert: Wie gross ist das Risiko, dass jemand zu Schaden kommt? Oder werden Bevölkerungsgruppen systematisch diskriminiert und ins wirtschaftliche Abseits gestellt, weil ein Algorithmus so funktioniert, dass Menschen dieser Gruppen systematisch schlechter gestellt werden, wenn es um Stellen, Kredite oder Versicherungen geht? Das passiert häufig und basiert in der Regel nicht auf einem Programmierfehler, sondern auf der Logik der Aufgabenstellung, die solche gesellschaftlichen Auswirkungen nicht mitberücksichtigt. Ist die Auswirkung von KI-Systemen auf das Leben von Menschen gross, setzt die Regulierung ein. Dies gilt etwa für Systeme im Gesundheitswesen, aber auch bei wichtigen Dienstleistungen wie Banken oder Versicherungen. Heitz: Ein Weckruf waren 2017 die US-Wahlen, als die Einflussnahme durch die Datenanalysefirma Cambridge Analytica aufgedeckt wurde und Donald Trump an die Macht kam. Ab diesem Zeitpunkt wurde deutlich, dass es nicht mehr nur auf den Datenschutz ankommt. Da wurden völlig neue Dimensionen der Digitalisierung deutlich. In dieser Zeit entstand auch aus einer Initiative der ZHAW das Netzwerk Data Innovation Alliance , dem heute 25 Forschungsinstitutionen und 50 Firmen angehören und dessen Präsident ich bin. Das Netzwerk treibt Innovation mittels Nutzung von Daten voran. Wir standen vor der Frage: Was tun wir da eigentlich und mit welchen Auswirkungen auf die Welt? Wir haben deshalb schon 2017 eine Ethikexpertengruppe aufgesetzt und einen Ethikkodex speziell für den Umgang mit Daten entwickelt. Wir sind überzeugt, dass wir sicherstellen müssen, dass die Nutzung von Daten und KI unsere gesellschaftlichen Werte wie Freiheit, Autonomie oder soziale Gerechtigkeit nicht beschädigt. Langfristig ist diese Art von sozialer Nachhaltigkeit für die ganze Branche von zentraler Wichtigkeit, also im direkten Interesse der Firmen. Heitz: Bisher war unser Verständnis in den Ingenieurwissenschaften und der Informatik derart, dass wir in erster Linie technische Fragen lösten. Das reicht heute nicht mehr. Ich glaube, speziell im Rahmen der Digitalisierung haben wir als anwendungsorientierte Hochschule eine wirklich grosse Aufgabe und Verantwortung, unsere Projekte inhaltlich so auszurichten, dass sie kompatibel sind mit den Werten unserer Gesellschaft. Wenn man eine Applikation entwickelt, dann muss man sich entscheiden, welche Wertvorstellungen mit den technologischen Lösungen verbunden sein sollen. Um Fachleute darin auszubilden, bieten wir seit dem Frühlingssemester 2023 ein Modul für Informatik- und Data-Science-Studierende zum Thema Algorithmic Fairness an und ab Frühjahr 2024 auch in der Weiterbildung. Die ZHAW ist damit eine der ersten Hochschulen in der Schweiz, die so etwas im Grundstudium implementiert. Heitz: Es ist Teil des Unterrichts, zu zeigen, dass es unterschiedliche Definitionen von Fairness gibt und dass man nicht in jeder Beziehung fair sein kann. Es muss vielmehr eine normative Festsetzung geben. Diese können aber nicht die Ingenieurinnen und Ingenieure selber vornehmen, sondern da müssen sie das Management ins Boot holen. Die Ingenieure müssen aber die ethischen Fragestellungen und Optionen aufzeigen. Denn nur sie haben ein Gefühl dafür, welche technischen Optionen es gibt und welche ethischen Auswirkungen diese haben. Welche Konsequenzen und Risiken das Unternehmen tragen will, muss letztlich das Management entscheiden. Nordström: Dann ist es Teil der Ausbildung, zu zeigen, dass Technologie nicht neutral ist, sondern dass da Werte mitspielen? Heitz: Ja, hier werden die Studierenden sensibilisiert, dass zum Beispiel durch das Design oder die konkrete technische Ausgestaltung von Vorhersage-Algorithmen Tools produziert werden können, die unzulässig diskriminieren. Sie lernen nicht nur, wie man das erkennt und welche Ideen von sozialer Gerechtigkeit mit solchen Modellen verknüpft werden können, sondern auch, wie man Diskriminierung vermeiden und Fairness konkret in einen Algorithmus implementieren kann. Das ist ein Beispiel für die Art von Verantwortung, die wir als anwendungsorientierte Hochschule übernehmen sollten. Heitz: Nicht nur. Wir sollten zunächst selbst die Kompetenz für diese umsichtige Weitsicht entwickeln, zweitens die Studierenden hierin ausbilden und nachher draussen bei der Umsetzung die richtigen Fragen stellen, aber auch in der Lage sein, Lösungen für diese Fragen zu entwickeln mit möglichst wenig unliebsamen Auswirkungen. Heitz: Nehmen wir an, wir brauchen ein Tool zur Unterstützung der Entscheidung für die Verteilung finanzieller Mittel im Gesundheitswesen. Eine typische normative Frage wäre dann: Sollen die medizinischen Ressourcen über alle gleichmässig verteilt werden? Oder will man die Mittel bedarfsgerecht verteilen, etwa um zu erreichen, dass Frauen die gleichen Heilungschancen haben wie Männer? Je nach Wahl sähe die technische Implementierung ganz unterschiedlich aus. Nordström: Das ist auch die grosse Frage bei Public Health: Wie müssten chancengerechte Gesundheitsversorgung, Gesundheitsförderung und Prävention aussehen? Wo sind Ungleichheiten notwendig, um eine Gleichheit zu erreichen? Habt Ihr Data Scientists auch Lösungen für solche Fragen? Heitz: In der Forschung sind hier in den letzten Jahren viele Ansätze entwickelt worden – diese gilt es jetzt in die Praxis zu bringen. Die Gefahr ist gross – und das sehen wir bei KI-Applikationen immer wieder –, dass Leute Lösungen bauen, und fünf Jahre später staunen sie: Oh, da ist jetzt was ganz Schlimmes passiert, was man nie beabsichtigt hat. Aber niemand hat daran gedacht, zu Beginn nach den Folgen zu fragen, die normative Setzung zu machen und die Technologie so anzupassen, damit bestimmte Anforderungen erfüllt werden. Nordström: Das gilt für Forschung generell. Heitz: So ein vorausschauendes und ethisches Denken muss deshalb trainiert werden Heitz: Forschungsmoratorien halte ich nicht für angebracht. Dann passiert vielleicht nichts Schlimmes mehr, aber auch nichts Gutes. Ich finde, es braucht keine Verbote, sondern eine Verpflichtung, technische Lösungen so zu gestalten, dass negative Auswirkungen minimiert werden. Das heisst, als Forschende müssen wir auch Lösungen für einen verantwortlichen Einsatz entwickeln. Wir können unsere Forschungspartner befähigen, sensibel zu werden für die Fragen nach den Risiken, und sie gleichzeitig darin unterstützen, die gesellschaftlichen Nebenwirkungen unter Kontrolle zu behalten. Dies ist herausfordernd, aber vor herausfordernden Fragestellungen sollten wir als Hochschule keine Angst haben. Interview Patricia Faller

Jean-Marc Piveteau: Wenn ich mich auf drei fokussieren soll, dann wären das Enthusiasmus, Risikobereitschaft und Durchhaltevermögen. Enthusiasmus ist sehr wichtig, um sich selbst und andere zu motivieren und zu überzeugen. Risikobereitschaft, weil man bereit sein muss, etwas auszuprobieren, was bisher vielleicht noch niemand gemacht hat. Und nicht zuletzt braucht es Durchhaltevermögen, denn sicher bleiben Rückschläge oder gar Misserfolge nicht aus. Wo kann man dies im Alltag besser leben als an einer Hochschule, einem Ort, an dem immer Neues entwickelt wird? In inspirierenden Begegnungen mit Forschenden, Dozierenden, Studierenden, Absolventinnen und Absolventen spürt man den Mut und die Begeisterung, etwas Neues erarbeiten oder Startups gründen zu wollen. Der Funke springt über. «Wir als Hochschule wollen verstärkt Menschen anziehen, die wachsen wollen an komplexen und schwierigen Herausforderungen.» Rektor Jean-Marc Piveteau Unternehmergeist, wie ich ihn mir für die ZHAW wünsche, ist eine Frage der Haltung. Wir als Hochschule wollen verstärkt Menschen anziehen, die wachsen wollen an komplexen und schwierigen Herausforderungen. Die Hochschule soll Eigeninitiative fördern, auf nachhaltige Wertschöpfung zielen und offen machen für die Zusammenarbeit über interdisziplinäre Grenzen hinweg. In der EU und in der angelsächsischen Welt gibt es bereits Hochschulen, die sich «Entrepreneurial Universities» nennen. Mir ist es aber sehr wichtig, dass wir als ZHAW unser ganz eigenständiges Profil entwickeln. Für unsere Fachhochschule, die in der Schweizer Bildungslandschaft verankert ist, ist mein Hauptanliegen – und das sehe ich als unseren Bildungsauftrag: Alle Studierenden sollen bei uns während des Studiums unternehmerisches Denken erleben und leben. Künftig sollen Studierende mehr Eigenverantwortung für ihre Bildungsreise an der ZHAW übernehmen können. Auch ausserhalb der Curricula soll es Aktivitäten geben wie Summer oder Winter Schools, zu denen sich Studierende verschiedener Fachrichtungen treffen und wo sie gemeinsam unternehmerische Fähigkeiten und eine unternehmerische Haltung entwickeln können. In Werkstätten und Laboren sollen Studierende verstärkt experimentieren, Prototypen herstellen und aus Fehlern lernen können. Und es soll Orte geben, an denen sie die Projekte, für die sie brennen, präsentieren können. Die Projekt- und Abschlussarbeiten sind bereits heute sehr praxisorientiert. Wir wollen künftig vermehrt auch offene Diskussionen und Co-Creation-Formate mit der Industrie und der Gesellschaft fördern. Unternehmerisches Denken nur mit Firmengründung oder technischer Innovation in Verbindung zu bringen, ist zu eng gedacht. Es muss in allen Studiengängen erlebt und vermittelt werden. Spannend ist zum Beispiel am Departement Soziale Arbeit das neue Social Entrepreneurship Lab. Hier stehen nicht IT, Künstliche Intelligenz oder Technik im Vordergrund, sondern Fortschritt, der das gesellschaftliche Zusammenleben weiterbringen soll. Unternehmerisches Denken zu fördern, ist nichts Neues an der ZHAW. Das machen wir bereits seit Jahren. An der School of Management and Law gibt es zum Beispiel das Institut für Innovation und Entrepreneurship, das seit Jahren in den thematischen Schwerpunkten Business Innovation und Entrepreneurship forscht, lehrt und berät und darin führend ist. Im Master of Business Administration wurde der Schwerpunkt Innovation and Entrepreneurship etabliert. Und seit 2015 gibt es jedes Jahr eine ZHAW Startup Challenge für Studierende. Auch die School of Engineering fördert mit einer Entrepreneur-Initiative Studierende, die ein Startup gründen wollen, vermittelt ihnen Mentorinnen und Mentoren oder leistet Brückenfinanzierung. Erwähnt sei ebenso der neue Master of Science in Preneurship for Regenerative Food Systems am Departement Life Sciences und Facility Management, bei dem Studierende sehr selbstbestimmt ihre Bildungsinhalte zusammenstellen können. Nicht zuletzt werden mit dem Sustainability Booster vor allem Businessideen von Studierenden gefördert, die einen positiven Impact auf die Umwelt haben. Ich könnte hier noch vieles aufzählen. «Die neue Initiative ZHAW entrepreneurship soll eine zusätzliche Dynamik in die schon existierenden Bestrebungen bringen. Wir schalten jetzt einen Gang höher.» Rektor Jean-Marc Piveteau Die Initiative soll eine zusätzliche Dynamik in die schon existierenden Bestrebungen bringen. Wir schalten jetzt einen Gang höher. Wichtig ist das gute Zusammenspiel zwischen allen bereits existierenden Initiativen. Bei ZHAW entrepreneurship mit Anita Buchli und Hanna Brahme als Co-Leitung setzen wir derzeit auf zwei Handlungsfelder: Zum einen wollen wir an der ZHAW eine Community von Entrepreneurinnen und Entrepreneuren ins Leben rufen. Das ist die Idee hinter der Initiative ZHAW Visioneur. Zum anderen soll ein hochschulweiter Innovationsprozess etabliert werden. Auch wir als Hochschule müssen Strukturen und Arbeitsweisen überdenken und transformieren. In der derzeitigen Pilotphase prüfen wir, mit welchen Aktivitäten und Formaten die Kultur des Austausches sowie Enthusiasmus und Risikobereitschaft innerhalb der Hochschule gefördert werden können. Bei der der derzeitigen Innovation Challenge sollen sich neue Ideen herauskristallisieren. Der Wandel, der sich in vielen Branchen, Unternehmen und Bildungseinrichtungen, aber auch in der Gesellschaft insgesamt vollzieht, erfordert Mitarbeitende mit unternehmerischen Fähigkeiten und Denkweisen. Diese wollen wir aus- und weiterbilden, damit unsere Absolventinnen und Absolventen noch attraktiver für den Arbeitsmarkt werden. Sie sollen mutig die Herausforderungen der Zukunft angehen können. Bei den Spin-offs – also den Unternehmensgründungen mit Innovationen aus der ZHAW heraus – sind es fünf oder sechs und einige sind noch in der Pipeline. Die Startups zu zählen, ist etwas schwierig. Wir erfahren nicht immer von den Firmengründungen. Da dürfte die Anzahl aber um ein Vielfaches höher liegen als bei den Spin-offs. Acht Jungunternehmen sind allein aus den Gewinnerinnen und Gewinnern der jährlichen ZHAW Startup Challenge hervorgegangen, und an der School of Engineering sind es seit 2013 über 40 Neugründungen gewesen. Die Mehrheit unserer Studierenden wird nach dem Studium jedoch in bereits bestehenden Organisationen und in mittelgrossen oder grossen Unternehmen arbeiten. Aber auch dort wird selbstverständlich unternehmerisches Denken erwartet angesichts der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und ökologischen Herausforderungen, vor denen wir alle stehen. «Unternehmerisches Denken nur mit Firmengründung oder technischer Innovation in Verbindung zu bringen, ist zu eng gedacht.» Rektor Jean-Marc Piveteau Um ehrlich zu sein, nein. Ich bin kein Entrepreneur, ich bin ein Intrapreneur. Vor meiner Tätigkeit an der ZHAW war ich bei Ascom, einem börsennotierten Schweizer Unternehmen für Telekommunikation und Services, tätig. Als Forschungsingenieur musste ich dort Kundinnen und Kunden akquirieren sowie Produkte verkaufen. Auch später bei der UBS in der IT-Abteilung wurde unternehmerisches Denken erwartet. Aus diesem Grund bin ich überzeugt, dass man Entrepreneurship breiter denken muss als im Zusammenhang mit Unternehmensgründungen. Jede Absolventin und jeder Absolvent soll sagen können: Ich habe an einer Hochschule studiert, an der unternehmerisches Denken etwas sehr Wichtiges ist. Wir haben dieses unternehmerische Denken wirklich erlebt und gelebt. In der Community Visioneur wird man sich zu Innovationen austauschen, und die Zahl der Startups und Spin-offs aus dem ZHAW-Umfeld wird steigen. Die ZHAW wird dann ein Ort sein, an dem sich unternehmerisch denkende und handelnde Menschen treffen und gemeinsam an Herausforderungen wachsen und die Zukunft kreativ mitgestalten. Interview Patricia Faller

Adrian Burri: Kreislaufwirtschaft ist ein Lösungsansatz, mit dem wir die problematischen Folgen der bisherigen linearen Wirtschaft wie Klimakrise, Ressourcenverknappung oder Umweltverschmutzung in den Griff bekommen wollen. Anstatt weiterhin Natur und Umwelt auszubeuten, Unmengen CO 2 auszustossen und Abfallberge zu generieren, sollen Materialien, etwa Textilien, Kunststoffe oder Metalle, immer wieder verwendet werden können. Das ist die grosse Herausforderung bei der Produktentwicklung. Bei den meisten Materialien ist nur noch ein Downcycling möglich, zum Beispiel kann aus einem Kleidungsstück höchstens noch ein Teppich werden, aber kein neues Kleidungsstück. An unserem Institut forschen wir an Lösungen, wie Produkte nur mit kreislauffähigen Materialien konstruiert werden, und entwickeln Produktionsprozesse für neue Materialien. Grundsätzlich eignen sich Metalle wie Stahl und Aluminium gut, wobei die Wiederverwendung auch energieintensiv ist und im Detail nicht alle Legierungen oder Lackierungen wieder verwendbar sind. Bei den Kunststoffen gibt es noch zu wenige, die zu 100 Prozent kreislauffähig sind. Dass man aus PET-Flaschen wieder eine PET-Flasche aus 100 Prozent recycletem PET herstellen kann, geht erst seit wenigen Jahren. Dazu musste ein neues Verfahren, das chemische Recyclen, entwickelt werden. Die grossen Herausforderungen sind die Logistik und die unterschiedliche Lebensdauer der Produkte. Ein Einwegprodukt wie ein Joghurtbecher lebt nur so lange, bis das Joghurt gegessen wurde. Ein Gebäude, bei dem vielleicht Kupfer verbaut wurde, hält bis zu 50 oder 100 Jahre. Ort und Zeitpunkt, an denen das gebrauchte Material wieder für neue Produkte verfügbar ist, sind also sehr unterschiedlich. «Myzelium, also ein Pilzgeflecht, hat ein grosses Potenzial als natürliches Material für kreislauffähige Produkte.» Adrian Burri Wir entwickeln zum Beispiel Produkte aus Myzelium – also aus fadenförmigen Pilzgeflechten. Dieses natürliche Material hat ein grosses Potenzial für Verpackungen oder Dämmmatten etwa. Die grosse Herausforderung ist noch, daraus funktionelle Produkte zu machen – etwa einen Velohelm. Dieser muss eine spezielle Form oder bestimmte Eigenschaften haben, muss gut schützen und bequem sitzen. Die Frage ist, wie man erreicht, dass er mindestens den gleichen Schutz und den gleichen Komfort bietet wie ein herkömmlicher Velohelm. Wir forschen zudem an Verschalungselementen aus Naturstoffen statt aus Kunststoffen für Fahrzeuge, an nachhaltigen Kaffeekapseln oder Dämmmaterialien für Gebäude oder an einem Bohrroboter für Erdwärmesondenbohrungen. Nicht zuletzt arbeiten wir an neuen Mobilitätskonzepten und neuartigen Fahrzeugen, etwa an Lastenfahrrädern oder Veloanhängern für Logistikfirmen, mit denen sie in Städten effizient Pakete ausliefern können. Seit 2021 fördern und coachen wir zusammen mit anderen Experten radikale Ideen von Firmen und Startups für Kreislauflösungen. Diese Firmen haben eine grobe Idee für ein kreislauffähiges Businessmodell oder ein Produkt, wissen aber nicht, wie sie es realisieren sollen, welche Materialien sich für ihr neues Produkt eignen würden, wie die Logistiklösung aussehen oder wie man damit Geld verdienen könnte. Da kommt dann unsere Expertise ins Spiel. Wir organisieren Design Thinking Workshops mit diesen Unternehmen und ziehen bei Bedarf Kolleginnen und Kollegen anderer Hochschulen und Expertenfirmen hinzu. Wir bieten quasi ein Sprungbrett für ihre Ideen. «Diese Firmen haben eine grobe Idee für ein kreislauffähiges Businessmodell oder ein Produkt, haben jedoch offene Fragen, wie sie es realisieren sollen.» Adrian Burri Es ging zum Beispiel um neue Konstruktionensweisen für die Herstellung eines Kellers aus Holz, eine Uhr oder Kleider aus neuen Materialien, die kreislauffähig sein sollen, oder robuste Kinderwagen, die in einem Sharing- oder Pay-per-Use-Modell standhalten müssen. Bisher haben etwa 30 Firmen und Startups an dem Programm teilgenommen. Per se sind Produkte aus einem 3D-Drucker nicht so kreislauffähig. Und dennoch sind additive Verfahren wichtig für eine nachhaltige Wirtschaft. Denn 3D-Druck schont Ressourcen, weil man etwa weniger Ausgangsmaterial verbraucht. In der Flugzeug- oder Fahrzeugindustrie erreicht man damit leichtere Strukturen, sodass die Endprodukte für den Antrieb wiederum weniger Energie verbrauchen. Es fallen auch geringere Logistikkosten an, weil Bauteile direkt am Einsatzort gedruckt werden können. Wir arbeiten aber daran. Demnächst wollen wir bei einem Open Innovation Workshop mit 20 bis 30 Personen verschiedener Firmen untersuchen, wie die additive Fertigung einen Beitrag zur Kreislaufwirtschaft leisten könnte. Ein Thema ist dabei die Ersatzteilbewirtschaftung. Wenn ich keine Vorräte anlegen muss, sondern Ersatzteile mit dem 3D-Drucker nur dann erstelle, wenn ich sie brauche, dann ist das nachhaltiger. Es soll bei dem Workshop auch um die Verwendung von Biomaterialien für den 3D-Druck gehen, die am Ende kompostierbar sind. EEs gibt erstaunlich viele Startups in der Schweiz, die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Das ist erfreulich. Bei den etablierten Firmen spürt man noch etwas Zurückhaltung. Das ist richtig. Aber auch hier gibt es erfreuliche Beispiele. Wir haben einen Open Innovation Workshop mit der Medizintechnik-Branche durchgeführt. Firmen wie Johnson & Johnson, Novartis, Ypsomed oder Roche waren dabei. Es ging um die Frage, wie ihre Produkte kreislauffähig werden können. Derzeit wird in einem Spital alles Verbrauchsmaterial – vom OP-Besteck bis zum Infusionsbeutel – nach einer Anwendung entsorgt, entsprechend den Vorschriften und Hygienevorgaben. «Dabei wäre Kreislaufwirtschaft eigentlich nicht teurer als die bisherige lineare Wirtschaft.» Adrian Burri Aus dem Workshop ist ein Konsortium entstanden, das immer wieder neue Forschungsprojekte in diesem Bereich initiiert. Es ist sehr spannend zu beobachten, wie eigentliche Konkurrenten gemeinsam nach Lösungen suchen, wie aus diesem Wegwerfsystem ein Kreislaufsystem werden könnte. Optimierung allein reicht nicht. Man muss Produkte und Businessmodelle ganz neu denken. Bis 2030 werden wir sicher viele Firmen sehen, die Kreislaufwirtschaft leben, mit komplett anderen Produkten aus neuen Materialien, mit anderen Logistik- und Recycling-Prozessen. Treiber sind entsprechende Gesetze. Die EU ist hier Vorreiter. Ohne Gesetze ist der Druck, sich rasch zu verändern, zu gering. Dabei wäre Kreislaufwirtschaft eigentlich nicht teurer als die bisherige lineare Wirtschaft. Im Gegenteil, am Ende kommt es sogar billiger, wenn man nicht immer neue Ressourcen kaufen muss. Interview Patricia Faller

Bernadette Sütterlin: Bei der Reduktion der Wohnfläche handelt es sich natürlich um eine viel einschneidendere Massnahme, als wenn man beschliesst, weniger Fleisch zu essen. Zudem fehlt sicher allgemein auch das Bewusstsein, welche Hebelwirkung die Reduzierung der Wohnfläche in Bezug aufs Energiesparen und die Emissionen hätte. Ein weiterer Grund ist, dass die Wohnfläche noch stark mit dem Statusdenken verknüpft ist: Ein Umzug in eine kleinere Wohnung würde wie ein sozialer Abstieg empfunden. «In Dänemark bietet die Gemeinde Hausbesitzenden eine kleinere Alternative für ihr Zuhause an, wenn die Kinder ausgezogen sind.» Matthias Haase, Spezialist für nachhaltige Gebäudeplanung Devi Bühler: Beim Wohnen ist alles etwas komplexer. Bewohnerinnen und Bewohner allein können da wenig bewirken. Es braucht Massnahmen auf allen Ebenen – Bauherrschaft, Investierenden, Behörden, alle müssen aktiv werden. Unsere Gebäude sind häufig nicht so gebaut, dass man aus einer Wohneinheit einfach zwei Einheiten machen kann, dann etwa wenn die Kinder erwachsen sind. Matthias Haase : Aus Dänemark habe ich ein gutes Beispiel gehört. Dort bietet die Gemeinde den Hausbesitzenden, denen die eigenen vier Wände zu gross werden, wenn die Kinder ausgezogen sind, eine kleinere Alternative an. Diese liegt vielleicht auch zentraler oder ist günstiger und einfacher zu bewirtschaften. Das grosse Haus wird dann frei für eine junge Familie mit Kindern. Eine kleinere Wohnfläche allein bringt aber nicht automatisch schon eine Verbesserung hinsichtlich Klimaschutz. «Zu wissen, dass man mit seinem Verhalten etwas für die Umwelt macht und sich moralisch gut verhält, führt zu einer höheren Lebenszufriedenheit.» Bernadette Sütterlin, Verhaltenspsychologin Haase: Es kommt ja auf den Energiestandard des Gebäudes an. Hierfür sind mittlerweile Energieausweise Pflicht, wenn man seine Immobilie verkaufen will. Selten sind die Energiewerte aber Entscheidungskriterium für eine Wohnung oder ein Haus. Da spielen viele andere Parameter eine Rolle – etwa die Lage oder der Preis. Bisher konnten wir leider noch keine direkte Korrelation zwischen Hauspreis und Energieverbrauch eines Gebäudes beobachten. Haase: Ich würde da einziehen. Wir dürfen uns nichts vormachen: Früher oder später kommen solche Regeln vermehrt. Jetzt sind jene Genossenschaften noch die Vorreiter, die zeigen, was eigentlich ein konsequenter Klimaschutz bedeuten würde. Je mehr Zeit wir verstreichen lassen und je krasser die Klimakrise wird, desto mehr wird aber auch die Politik mit solchen Verboten und Anweisungen agieren müssen. Sütterlin: Hierfür sind natürlich solche Menschen offener, die generell schon den Voluntary Simplicity Lifestyle praktizieren. Bei anderen, die dadurch ihre Freiheit eingeschränkt sehen, kann dies gar zu konträren Verhaltensweisen führen. Personen, die nicht durch intrinsische Motivation angetrieben werden, neigen auch eher zu negativen Übertragungseffekten. So jemand sagt sich dann: Ich habe eine kleinere Wohnung, deshalb darf ich weiter weg in die Ferien verreisen. Mit Regeln oder finanziellen Anreizen allein kann man Verhalten nicht wirklich auf lange Sicht nachhaltig verändern, wenn die intrinsische Motivation fehlt. «Seit dem Start vor anderthalb Jahren haben über 130 Menschen im KREIS-Haus übernachtet.» Devi Bühler, Spezialistin für Kreislaufwirtschaft im Wohn- und Baubereich Sütterlin: Man sollte nicht immer nur von Verzicht sprechen, sondern auch von den weiteren positiven Nebeneffekten, die klimafreundliches Verhalten haben kann. Wenn man zum Beispiel das Fahrrad nimmt oder zu Fuss geht, hat dies einen positiven Einfluss auf die Gesundheit. Weniger Konsum führt auch zu mehr Freiheiten in Bezug auf Zeit und Raum. Studien haben zudem gezeigt: Wenn man weiss, dass man sich moralisch gut verhält, ist man auch mit seinem Leben zufriedener. Bühler: Am Ende hängt es davon ab, ob man gemeinsam mit den Bewohnerinnen und Bewohnern gute, sinnvolle und kreative Lösungen findet und wie der ganze Transformationsprozess begleitet und umgesetzt wird. Man muss die nötigen Anstrengungen unternehmen, damit die Bewohnerinnen und Bewohner Angebote als angenehm empfinden. Wenn sie sich angesprochen fühlen, werden diese Massnahmen gar nicht als Verzicht wahrgenommen. Klimaneutralität und Suffizienz sind sehr abstrakte Begriffe. Wie sich nachhaltiges Wohnen anfühlt, das haben Sie, Devi Bühler, mit dem nahezu autarken, kreislauffähigen KREIS-Haus in Feldbach am Zürichsee erlebbar gemacht. Wie gross ist das Interesse? Bühler: Seit dem Start des Angebots vor anderthalb Jahren haben über 130 Leute im Kreis-Haus übernachtet. An den Führungen nahmen über 800 Menschen teil. Hinzu kommen über 400 Interessierte am ersten Tag der offenen Tür. (Siehe auch Box am Ende des Interviews.) «Man muss die nötigen Anstrengungen unternehmen, damit die Bewohnerinnen und Bewohner sich angesprochen fühlen. Dann werden diese Massnahmen gar nicht als Verzicht wahrgenommen.» Devi Bühler, Institut für Umwelt und Natürliche Ressourcen Bühler: Die Rückmeldungen sind sehr positiv. Wir wollen ja auch, dass sich die Leute dort wohlfühlen. Alles, was man zum Leben braucht, steht zur Verfügung – aber halt auf eine möglichst ressourceneffiziente Art und Weise. Die grössten Vorbehalte wurden gegenüber dem Trocken-WC geäussert. Alle Interessierten waren aber positiv überrascht, dass es keine unangenehmen Gerüche gibt und wie spannend die Technik dahinter ist. Bühler: Von den Kurzzeitbewohnenden haben 97 Prozent gesagt, sie könnten sich das vorstellen, dauerhaft in einem solchen Haus zu wohnen, 51 Prozent von ihnen sogar ohne Vorbehalte, 46 Prozent, wenn es noch die eine oder andere Anpassung gäbe. 3 Prozent geben an, bereits so zu wohnen. Keiner der Besuchenden hat also angegeben, sich nicht vorstellen zu können, in einem nachhaltig gebauten Haus zu leben. Das hat mich selbst positiv überrascht. Schliesslich ist es ja ein Forschungsprojekt, da läuft nicht immer alles rund. Klar sind diese Feedbacks für die Gesamtbevölkerung nicht repräsentativ. Denn die Besuchenden des KREIS-Hauses bringen meist eine gewisse Affinität zu Umweltthemen mit. Aber es zeigt eben auch: Es gibt ein Potenzial an First Movern. Zudem bin ich zuversichtlich, angesichts des wachsenden Umweltbewusstseins bei den jungen Leuten. Haase: Die Gebäude sind ja zum Teil 50 oder noch mehr Jahre alt. Die kann man nicht einfach abreissen und neu bauen entsprechend dem KREIS-Haus-Modell. Dafür hätten wir gar nicht die Ressourcen. Also müssen wir die energetische Renovierungsrate von heute knapp einem Prozent auf 3 oder 4 Prozent jährlich erhöhen, um den CO 2 -Fussabdruck in dem erforderlichen Zeitrahmen reduzieren zu können. In interdisziplinären Teams wird geprüft, wo die verschiedenen Stellschrauben sind, um etwas wirkungsvoll und nachhaltig zu verändern. Haase: Das Projekt Renowave (siehe auch Box am Ende des Interviews) gliedert sich in vier Bereiche: Zuerst schauen wir, welche Förderprogramme und Initiativen es auf regionaler, kantonaler oder kommunaler Ebene gibt, wie zum Beispiel kostenlose Energieberatungen, die man unter Hausbesitzenden bekannter machen könnte. Im zweiten Teil untersuchen wir neuartige technische und architektonische Lösungen für energetische Fassadensanierungen. Mit industriell vorgefertigten Fassaden etwa lässt sich eine komplette Hausfassade in einem Tag austauschen. Haase: Und die Beeinträchtigungen durch Lärm etc. würden stark minimiert. Damit solche Sanierungen auch umgesetzt werden können, schauen wir im dritten Teil neuartige Finanzierungsmodelle an. Finanzdienstleister könnten spezielle Angebote für solche energetischen Renovierungen kreieren, wie das zum Beispiel die Raiffeisenbank macht, mit der wir zusammenarbeiten. Der vierte Bereich beschäftigt sich mit neuen Geschäftsmodellen für Bauunternehmungen. Denkbar wären hier One-Stop-Shops, die sich um alles kümmern, was mit einer energetischen Sanierung zu tun hat, sodass Investorinnen und Investoren nur eine einzige Anlaufstelle hätten. «Bei Sanierungen oder neuen Heizungen müsste man stärker auf die Betriebskosten fokussieren.» Matthias Haase, Institut für Facility Management Haase: Neben fehlenden finanziellen Ressourcen erschweren unterschiedliche Eigentümerinteressen klimaneutrale Sanierungen. Wir haben das am Fallbeispiel der Siedlung Büel in Dinhard bei Winterthur untersucht. Diese Siedlung stammt aus den 70er Jahren. Die 51 Wohneinheiten haben 51 verschiedene Eigentümerinnen und Eigentümer. Sie spiegeln den Durchschnitt der Schweizer Gesellschaft: Wenigverdienende, ältere Bewohnende, junge Familien etc. Immer neun Gebäude teilen sich eine Wärmezentrale für Heizung und Warmwasser. Haase: Viele Eigentümerinnen und Eigentümer haben Angst, die Sanierungen finanziell nicht stemmen zu können. Oder sie sind schon älter und sehen keinen Sinn mehr darin. Das könnte man ändern, indem man nicht wie bisher zu stark auf die Investitionskosten fokussiert, wenn etwa eine neue Heizung eingebaut werden soll, sondern auf die Lebenszykluskosten. Denn hinsichtlich Betriebskosten ist eine Wärmepumpe einer Ölheizung klar überlegen. Die Co-Benefits einer Sanierung müssten stärker betont werden: Man spart Energie und damit laufende Kosten. Zusätzlich steigert man das Wohlbefinden und den Wert des Eigentums. Berücksichtigt man dann noch die CO 2 -Einsparung, ist es ein leichtere Entscheidung. Sütterlin: Oft erreichen die Informationen die Leute nicht, oder sie sind zu komplex. Die Wissens- und Informationsvermittlung ist ein oft verwendeter Ansatz. Er bedingt jedoch, dass die Leute auch wirklich motiviert sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Was generell gut funktioniert, ist die Nutzung des sozialen Einflusses. «Die Bewohnerinnen und Bewohner orientieren sich am Verhalten der anderen und wollen besser oder zumindest gleich gut sein.» Bernadette Sütterlin, Institut für Nachhaltige Entwicklung Sütterlin: Man kann sich zum Beispiel in einer Siedlungen Freiwillige suchen, die sehr motiviert und sehr gut vernetzt sind – sogenannte Block Leader. Diese können anderen Siedlungsbewohnern und -bewohnerinnen Informationen vermitteln und sie dazu bewegen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, oder sie bei der Umsetzung von gewissen Verhaltensweisen unterstützen. Eine weitere Möglichkeit, um eine Verhaltensänderung anzustossen, ist, soziale Normen bewusst zu machen. Diesen Ansatz haben wir in einer Studie zur Reduktion des Energieverbrauchs im Hüttengraben-Areal in Küsnacht erfolgreich eingesetzt (siehe auch Box am Ende des Interviews). Sütterlin: Ja. Indem wir den Mieterinnen und Mietern wöchentlich den Warmwasserverbrauch ihres Haushalts und jenen des Durchschnitts der anderen Haushalte zugespielt haben, wurde eine soziale Norm – das heisst, wie andere sich verhalten oder welches Verhalten erwartet wird – bewusst gemacht, und es wurde ein sozialer Vergleich angestossen. Die Bewohnerinnen und Bewohner orientierten sich am Verhalten der anderen und wollten besser oder zumindest gleich gut wie die Nachbarn sein. Das hat zu einer starken Reduzierung des Warmwasserverbrauchs geführt. Der Mensch möchte Teil einer sozialen Gruppe sein und strebt nach sozialer Anerkennung. Dieses Bedürfnis kann man sich entsprechend zunutze machen, um ein energiefreundliches Verhalten zu fördern. Sütterlin: Es braucht die Kombination mit anderen Ansätzen zur Verhaltensänderung. Das kann die Nutzung des sozialen Einflusses sein oder der Einsatz eines Echtzeit-Feedbacks. Viele kennen mittlerweile die digitale Handbrause Amphiro, die ein Echtzeit-Feedback zum Wasserverbrauch beim Duschen gibt. Wenn ich beim Duschen direkt auf dem Display sehe, wie ich mit meinem Duschverhalten Einfluss auf den Energieverbrauch nehmen kann und wie stark die Eisscholle schmilzt, auf der ein Eisbär steht, dann fördert das die Selbstwirksamkeit. Denn ich sehe direkt, dass ich mit kleinen Verhaltensänderungen schon eine grosse Wirkung erzielen kann. Patricia Faller, Interview Patricia Faller

Armin Eberle: Ich würde sagen, noch nicht perfekt, aber ziemlich erfolgreich. So ist mein Footprint deutlich unter dem Schweizer Durchschnitt. Ich spare zum Beispiel mit LED-Lampen, Standby-Killern, Sparbrausen beim Duschen und einer niedrigeren Grundtemperatureinstellung bei der Heizung. Bei der Mobilität spare ich am meisten Energie durch die Nutzung des öffentlichen Verkehrs oder meiner Beine. Ausserdem fliege ich kaum und fahre sehr selten mit einem alten Hybrid-Auto, das vier bis fünf Liter auf 100 Kilometer verbraucht. Engpässe können nicht ganz ausgeschlossen werden. Wir importieren im Winter relativ viel Strom. Das heisst, wenn die umliegenden Länder selbst Energieknappheit haben, etwa wenn es lange Kälteperioden gibt oder Frankreich seine Kernreaktoren nicht zum Laufen bringt, dann wird es auch bei uns eng. Wir sind nicht autark, schon gar nicht bei Wärme und Mobilität. Hierfür müssen wir die Stromproduktion noch massiv erhöhen, um unsere ungesunde Abhängigkeit von Öl und Gas zu verringern. Weil wir wie Junkies abhängig sind von diesen fossilen Energien, schauen wir lieber nicht so genau hin, wer uns beliefert und mit welchen Auswirkungen. Anstatt Milliarden in zweifelhafte Länder zu pumpen, sollten wir lieber erneuerbare Energien in der Schweiz ausbauen. Wir würden autonomer und könnten attraktive Arbeitsplätze schaffen. 30 Prozent der gesamten Energie der Schweiz werden von Haushalten verbraucht. Davon könnten und sollten bis 2050 gemäss Energiestrategie die Hälfte eingespart werden, vor allem durch Gebäudesanierungen. Deutsche Studien gehen von einem nicht ausgeschöpften Potenzial von bis zu 60 Prozent aus. In der Schweiz ist das Bild differenzierter. Vor allem die Grossverbraucher haben ihre Energieeffizienz gesteigert. Da liegt das Potenzial noch schätzungsweise bei 10 bis 20 Prozent. Von den rund 80'000 kleinen und mittelgrossen Unternehmen hierzulande haben nicht alle ihre Hausaufgaben gemacht. Bei den meisten hat die Energie bisher kaum eine Rolle gespielt. Sie war einfach zu wenig teuer, um beachtet zu werden. Bei einem durchschnittlichen KMU liegen die Energiekosten bei 3 bis 5 Prozent aller Kosten. Mit den steigenden Energiepreisen wird sich das ändern. Investitionen in Energiesparmassnahmen werden schneller rentabel. Zuerst einmal die Geräte ausschalten, die nicht gebraucht werden. Damit kann man bis zu 10 Prozent rausholen, ohne dass man einen Franken investieren muss. Nicht zuletzt muss man die Prozesse und Produkte unter die Lupe nehmen: Wie stelle ich die Produkte her? Aus welchen Rohstoffen bestehen sie? Welche Verbesserungen hinsichtlich Energieeffizienz und Umweltschutz sind möglich? Jetzt, da die Energiepreise steigen, ist durch Energiesparmassnahmen eine deutlich höhere Rendite möglich, als wenn man das Geld auf der Bank liegen lässt. Vor allem Photovoltaik hat in der Schweiz grosses Potenzial – auf Dachflächen zum Beispiel. Es ist einfach nicht mehr sinnvoll, dass man ein Hausdach mit Tonziegeln deckt, die mit viel Energie gebrannt wurden. Und selbst ästhetische Bedenken kann man ausräumen: Man kann heute Photovoltaik in allen Farben haben. Je heller die Einfärbungen sind, desto grösser ist zwar der Verlust bei der Stromgewinnung. Aber lieber man hat noch 70 Prozent als keinen Strom. «Es ist nicht sinnvoll, dass man ein Hausdach ausschliesslich mit Ziegeln deckt, die mit viel Energie gebrannt wurden, anstatt mit Photovoltaik.» Richtig, es braucht einen Mix aus erneuerbaren Energien. Photovoltaik hat vor allem im Sommer Potenzial. Im Winter hätte man zwar mit Photovoltaik in den Alpen eine höhere Ausbeute, etwa wenn wir im Mittelland Hochnebel haben. Komplementär zur Solarenergie wäre der Ausbau von Windenergie in der Schweiz sehr sinnvoll. Deren Potenzial ist im Winter und nachts hoch. Leider läuft der Ausbau aufgrund fehlender Akzeptanz sehr harzig. Landschaftsschutz ist ein legitimes Interesse. Man sollte mit den Energieproduktionsanlagen nicht ganze Landschaften beeinträchtigen oder gar zerstören. Aber wenn man die Panels senkrecht aufstellt, sodass Tiere dazwischen weiden können und auch die Vegetation weiterwachsen kann, dann gibt es kein ökologisches Problem. Dabei haben erneuerbare Energien noch einen anderen Vorteil: Wenn die Anlagen nicht mehr gebraucht werden, reisst man sie ab, und die Natur ist wieder hergestellt. Ästhetischen Bedenken ist durch geschickte Standortwahl Rechnung zu tragen. Ausserdem wächst die Akzeptanz laut verschiedenen Studien gar mit der Nähe zur Anlage. «Anstatt Milliarden um Milliarden in zweifelhafte Länder zu pumpen, sollte man das Geld in der Schweiz einsetzen für erneuerbare Energien.» Der Walliser Stausee Lac des Toules liefert neben Wasserkraft Solarstrom von einem schwimmenden alpinen Solarkraftwerk. Das sieht man von weitem nicht. Auch Gondosolar ist trotz der Grösse so geplant, dass das Landschaftsbild so gering wie möglich beeinträchtigt wird. Das steht auch so in der Bundesverfassung im Artikel 89 zur Energiepolitik. Ein Beispiel, dass diese Ziele vereinbar sind, ist eine Siedlung in Urdorf in der Region Limmattal. Sie ist zwar nicht autark, sondern angebunden ans Strom- und ans Gasnetz. Aber über das Jahr hinweg betrachtet, versorgt sie sich selbst mit Energie. Die Siedlung hat Photovoltaik auf dem Dach, an Fassaden und Balkongeländern, zudem ein Windrad und nutzt Energie aus Biomasse. Sogar der Lift produziert auf dem Weg nach unten Strom. Gibt es im Sommer zu viel Strom, wird daraus synthetisches Gas hergestellt. Das wird gespeichert für den Winter, um dann bedarfsgerecht mittels einer Hybridbox Strom und Wärme aus CO 2 -neutralem Gas und Umweltwärme zu gewinnen. Die Mietenden dieser 39 Wohneinheiten müssen keine Energiekosten bezahlen. Auch für sie geht die Rechnung auf. Die Investitionskosten sind nicht wesentlich höher, sie amortisieren sich schnell. Und diese Siedlungen locken langfristige und engagierte Mietende an. Ich bin überzeugt: Das Konzept für grüne Energie geht für alle auf – für die Bevölkerung, die Wirtschaft, die Investierenden und für die Umwelt. Ja, das hat man in verschiedenen Szenarien errechnet. Wichtig ist aber, dass man das grosse Effizienzpotenzial ausreizt und auch Lebensgewohnheiten hinterfragt: Brauchen wir so schnelle und schwere Autos, die so viel Energie verschlingen? Auch die Sanierung von Häusern muss grosse Priorität haben. «In anderen Ländern, in denen Atomkraftwerke der neuen Generation gebaut werden, kommt es zu Finanzdesastern.» Ich möchte die Technologie nicht grundsätzlich verteufeln. Aber um Atomkraftwerke sicher zu betreiben, braucht es sehr viel Geld, sehr viel Kontrolle, alles ist sehr aufwendig und langfristig – auch die Abfallfrage ist immer noch offen. Aus meiner Sicht ist Atomenergie deshalb rein ökonomisch betrachtet nicht sinnvoll. Und war Strom aus Kernkraft einst billig, so wird er teurer und ist von Photovoltaik und Windkraft unterboten worden. Zudem kommt es in anderen Ländern, in denen Atomkraftwerke der neuen Generation gebaut werden, zu Finanzdesastern: In Frankreich oder in Norwegen gingen die Kraftwerke statt 2003 erst 2022 in Betrieb, statt 3 Milliarden Euro haben sie plötzlich 15 Milliarden gekostet. In Grossbritannien müssen sie garantierte Preise erhalten. Atomkraft ist also nicht nachhaltig. Es ist aus wissenschaftlicher Sicht eine grosse und spannende Herausforderung, die Sonne auf der Erde zu simulieren. Ich bezweifle aber, dass wir eine produktive Nutzung in vernünftiger Zeit hinbekommen werden. Weshalb also irgendwelchen schönen Träumen nachhängen, wenn wir die realen Lösungen bereits haben? «Die Stärke der ZHAW-Energieforschung ist, dass wir für ganz viele Lebensbereiche etwas zu bieten haben durch die Vielfalt unserer Departemente.» Dazu gehört etwa die neuste Potenzialstudie zu Photovoltaik auf Hausdächern, die gezeigt hat, dass wir da ein enormes Potenzial haben. In anderen Projekten wird zu mehr Effizienz und Umweltverträglichkeit von Solarmodulen geforscht, etwa indem man nach neuen Technologien, Materialien, richtigen Standorten und idealen Ausrichtungen sucht. Forschende experimentieren auch mit CO 2 , wie daraus Methan oder Wasserstoff gewonnen werden können. Auch zu wichtigen Fragen, wie erneuerbare Energien ins Netz integriert oder gespeichert werden können, laufen Projekte. Die Stärke der ZHAW ist, dass wir für ganz viele Lebensbereiche etwas zu bieten haben durch die Vielfalt unserer Departemente – angefangen bei Architektur und Ingenieurwissenschaften über Facility Management und Life Sciences bis hin zu Informatik, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Man sieht je länger, je mehr, dass man mit Technik allein die Probleme nicht löst. Wenn die Technik nicht akzeptiert wird oder nicht marktfähig ist, dann wird sie nicht eingesetzt. Deshalb bedürfen auch gesellschaftliche, psychologische, kommunikative oder rechtliche Fragen zwingend neuer Lösungen. Im Moment können wir nicht klagen. Das SWEET-Förderprogramm des Bundes ist ein enorm grosses Forschungsprogramm, das bis 2032 läuft. Ziel sind Innovationen, die konkret anwendbar sind. Die Konsortien bestehen aus Hochschulen, Forschungseinrichtungen, Wirtschaft und Behörden. Die ZHAW forscht da ganz vorne mit. Ja, leider. Wir haben uns politisch und gesellschaftlich die letzten zehn Jahre im Kreis gedreht. Jetzt scheint es etwas schneller voranzugehen. Interview Patricia Faller

Birgit Werkmann-Karcher: Selbstbestimmter, seltener im Büro und vermehrt im Homeoffice oder an dritten Orten. Zur Halbzeit der Corona-Restriktionen haben wir Personalfachleute aus Unternehmen verschiedener Grösse und Branchen befragt, welche Arbeitsweisen und Arbeitswelten ihre Unternehmen für danach planen. Damals hat sich schon gezeigt, dass die Arbeitswelt nach Corona freier sein wird. Forderungen von Mitarbeitenden nach Homeoffice können nicht mehr so einfach abgelehnt werden. Aber in welchem Ausmass flexibles Arbeiten ermöglicht wird, ist offen. Es wird sich einpendeln zwischen allen Mitarbeitenden komplett freie Wahl zu lassen und dem Zugeständnis von einem Tag pro Woche im Homeoffice. Lukas Windlinger: Wir sehen heute schon, dass die Beschäftigten seltener ins Büro kommen, und wenn sie kommen, dann alle zusammen – am Dienstag und am Donnerstag. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um? Windlinger : Es gibt Untersuchungen, wonach Mitarbeitende eher drei Tage zu Hause und zwei im Büro arbeiten möchten und bei den Unternehmen ist die Präferenz häufig gerade umgekehrt. Werkmann-Karcher: Bei unserer Befragung hat sich gezeigt, dass IT-Finanz- und Versicherungs- Unternehmen ein sehr hohes Potenzial für «remote only» – also Arbeit ausserhalb des Büros – sehen und jene in den Bereichen Gesundheitswesen und öffentliche Verwaltung eher ein kleines Potenzial für Remote Work ihrer Angestellten. «Das wird sich einpendeln zwischen allen Mitarbeitenden komplett freie Wahl zu lassen und dem Zugeständnis von einem Tag pro Woche im Homeoffice zu arbeiten.» Birgit Werkmann-Karcher, Co-Leitung Zentrum für Human Resources & Corporate Learning Nicole Vögeli: Das Wunschkonzert der Mitarbeitenden ist riesig. Als Rechtsanwältin könnte ich mir vorstellen, dass die Entwicklung aus rechtlichen Gründen wieder hin zu weniger Homeoffice beziehungsweise Remote Work geht. Irgendwann werden wir Fälle von Geheimnisverletzungen oder von Gesundheitsproblemen sehen. Es dürfte darüber gestritten werden, ob zu Hause etwa wegen Betreuungsaufgaben zu wenig gearbeitet wird. Vielleicht wird es auch Auseinandersetzungen darüber geben, ob der Arbeitgeber die Fürsorgepflicht vernachlässigt hat, weil ein Single mit wenig Sozialkontakten zu viel arbeitet und ein «Burnout» erleidet. Nicht zu unterschätzen ist die Kostenfrage. Es gibt keine Pflicht des Arbeitgebers, sich an Kosten für Geräte sowie Materialien im Homeoffice zu beteiligen. Immerhin müssen Internetgebühren und ein Anteil am Mietzins ersetzt werden, sofern Homeoffice nicht ausschliesslich auf Wunsch des Mitarbeitenden ermöglich wurde. Sobald Remote Work im Ausland vorliegt, kommen erhebliche steuer- und sozialversicherungsrechtliche Probleme hinzu. Windlinger: Gibt es aus Ihrer Optik eine Grenze für Homeoffice, die man in Zukunft erwarten könnte? Im Moment herrscht ja ein gewisser Druck auf dem Arbeitsmarkt, sodass Arbeitgebende gut beraten sind, grosse Flexibilität anzubieten, wenn sie Talente gewinnen oder halten wollen. Vögeli: Eine Grenze ist ganz klar bei Remote Working im Ausland gesetzt. Das geht maximal zu 20 Prozent, also einen Tag pro Woche bei einem 100-Prozent-Pensum. Bei mehr als 20 Prozent wären die Mitarbeitenden nicht mehr dem Sozialversicherungssystem des Arbeitsortes, sondern jenem des ausländischen Wohnortes unterstellt. Davon abgesehen sehe ich die Grenze bei zwei Tagen pro Woche, weil sich sonst der hauptsächliche Arbeitsort verschieben würde, mit den entsprechenden rechtlichen Folgen. Vögeli: Dann müsste ein Arbeitgeber zum Beispiel Spesen zahlen, wenn jemand zur Teamsitzung in den Betrieb kommen muss. Im Streitfall würde sich die Frage stellen, wo sich nun der Gerichtsstand befindet. Bis jetzt wenig beachtet wurde die Frage, welche Feiertage gewährt werden müssen. Nehmen wir an, ein ZHAW-Mitarbeitender wohnt im Kanton St. Gallen, und eine ZHAW-Mitarbeiterin im Kanton Zug. Beide hätten unterschiedliche Feiertage. Oder könnten jene Feiertage am Sitz der ZHAW in Winterthur als massgebend erklärt werden? Ich glaube, für die Rechtssicherheit – und das gilt für beide Seiten – wird es nötig sein, dass nicht zu viel ausserhalb der Betriebsstandorte gearbeitet wird. Selbstverständlich können Arbeitgeber sagen, wir nehmen Risiken und zusätzliche Kosten in Kauf, wir regeln alles individuell. Auf längere Zeit betrachtet müssen sich Unternehmen dennoch fragen, ob sich das bezahlt macht. Vögeli: Ich finde, zum Schutz der Gesundheit darf an der Arbeitszeit- oder Arbeitsortregelung wirklich nicht geschraubt werden. «Als Juristin könnte ich mir vorstellen, dass die Entwicklung aus rechtlichen Gründen wieder hin zu weniger Homeoffice beziehungsweise Remote Work geht.» Nicole Vögeli, Studiengangleiterin & Dozentin für Arbeitsrecht Werkmann-Karcher: Ich verstehe die Perspektive, aber die steht so völlig gegen die Erzählung von New Work. Die neuen Freiheitsgrade und der Zeitgewinn, die sich positiv für die Lebensführung nutzen lassen, die wollen Mitarbeitende nicht mehr aufgeben. Vögeli: Wir müssen uns alle organisieren: Die einen haben einen Hund, die anderen eine kranke Mutter und die dritten haben Kinder. Mir geht es darum, dass sich die Struktur nicht völlig auflöst. Ich sage in den Weiterbildungen immer, die Gesetze und der Arbeitsplatz geben eine Struktur vor und die ist wichtig für den Menschen. Aber ich kann mich täuschen. Werkmann-Karcher: Ich bin überzeugt davon, dass Organisationen trotz rechtlicher Einschränkungen bemüht sein werden, mehr Flexibilität zur ermöglichen, denn es steht die Arbeitgeberattraktivität auf dem Spiel. Dort wo Organisationen dem Wettbewerb um qualifizierte Arbeitskräfte ausgesetzt sind, gilt Remote Working auch als Mittel zur Vergrösserung des potenziellen Talentpools. Vögeli: Mir tun alle vorgesetzten Personen enorm leid, die viele remote arbeitende Menschen führen müssen. Einige mussten das zwar schon früher. Aber viele sind schlicht nicht dafür ausgebildet – weder rechtlich noch psychologisch. Das erscheint mir ein grosses Problem. Wir müssen diese Führungskräfte schützen, ausbilden und begleiten. Werkmann-Karcher: Ich glaube nicht, dass man sie bedauern muss. Für die Führungskräfte bedeutet Remote Working zwar mehr Planungs-, Koordinations- und Kommunikationsaufwand, wenn man Arbeiten nicht einfach mal spontan per Zuruf im Büro delegieren kann oder wenn man ergebnisorientiert führen soll. Personalabteilungen haben das aber auf dem Radar, dass sie Führungskräfte da unterstützen müssen – zumindest die HR-Abteilungen, mit denen wir sprechen konnten. Alle haben investiert in Schulungen für Remote Leadership. Es gibt auch schon viele Erfahrungen etwa bei Technologie- oder Telekomunternehmen und ebenso bei Organisationen, deren Mitarbeitende national oder international verstreut arbeiten. Vögeli: Dennoch – ich muss schon besonderes Glück haben, wenn alle meine Mitarbeitenden am Dienstag und am Donnerstag ins Büro kommen wollen. Falls nicht, dann muss das irgendjemand entscheiden. Ich als Rechtsanwältin sehe leider all die Fälle, bei denen es schiefgeht. Werkmann-Karcher: Ich denke auch, es muss Richtlinien geben. An solchen arbeiten die befragten Unternehmen auch. Die einen sehen vor, dass Führungskräfte nur noch informiert werden müssen, bei anderen müssen sie flexibles Arbeiten noch genehmigen und bei wieder anderen entscheidet das Team völlig selbstorganisiert. Innerhalb dieser Vereinbarungen sollte es auch einen Teil geben, wo die oder der Einzelne selbst wählen kann, wie und wo sie oder er arbeiten will. Denn jede und jeder weiss am besten, was gut ist für die eigene Leistungsfähigkeit. Aus der Perspektive des Workplace Managements finde ich diese Thematik viel schwieriger: Was heisst das denn für unsere Büroflächen und das Aussehen der Büros, wenn vieles flexibel wird? Werkmann-Karcher: In unserer Studie zu «New Normal» hat sich gezeigt, dass Organisationen, die Büroräume gemietet hatten, diese eher abgestossen haben. Jene, die Besitzer der Gebäude waren, haben dagegen in neue Büroraumkonzepte investiert. «Die Funktion von Büros wird sich verändern. Wenn die Leute alle vor Ort sind, haben sie mehr Bedarf, sich auszutauschen.» Lukas Windlinger, Leitung Kompetenzgruppe Betriebsökonomie und Human Resources Windlinger: Die erste Anforderung an ein gutes Büro heisst für mich ganz konkret, dass immer genügend Arbeitsplätze vorhanden sind. Lösungen, die im Moment getestet werden, bei denen Mitarbeitende Arbeitsplätze beim Arbeitgeber reservieren müssen, die finde ich nicht geeignet. Arbeiten ist heute so intensiv, da will sich niemand um die Infrastruktur kümmern müssen. Diese muss vorhanden sein und gut funktionieren. Windlinger: Wir arbeiten zusammen mit einem Unternehmen an der Entwicklung eines Tools, das Organisationen helfen soll, sich über Effizienz und Effektivität ihrer physischen Arbeitsplätze zu informieren. Es besteht aus einem Mix aus datengestützten Beschreibungen der Umgebung, Bewegungsdaten, Nutzerbewertungen sowie anderen Erfahrungswerten. Es soll auch helfen, den ökologischen Fussabdruck von Unternehmen zu verkleinern durch Raumoptimierung und eine nachhaltigere Gebäudenutzung – auch hinsichtlich der Gesundheit und des Wohlbefindens der Belegschaft. Am Ende könnte dadurch auch die Zufriedenheit der Mitarbeitenden gestärkt werden. Windlinger: Nein, die Idee des Büros ist nicht schlecht. Windlinger: Die Funktion von Büros wird sich verändern. Wenn die Leute alle vor Ort sind, haben sie mehr Bedarf, sich auszutauschen. Da finden dann Meetings statt, Jour fixe, da treffen sich Projekt- oder Arbeitsgruppen etc. Ins Büro wird man kaum noch gehen, um ruhig und konzentriert zu arbeiten. Allenfalls Leute mit kleinen Kindern oder jene, die aus anderen Gründen zu Hause kein geeignetes Arbeitsumfeld haben. Es wird schon Fokusräume oder -kabinen geben, aber Kollaboration und Begegnung werden zunehmen. Grundsätzlich werden Bürowelten die unterschiedlichen Bedürfnisse und Präferenzen abbilden müssen. Windlinger: Wir haben während der Pandemie 14 Schweizer Workplace Manager in einer Trendstudie befragt. Dabei hat sich gezeigt, dass es eine Tendenz zur Intensivierung des mobil-flexiblen Arbeitens und damit verbunden zur Veränderung der Bürowelten hin zu aktivitätsorientierten Konzepten gibt. Windlinger: Das sieht dann so aus, dass die Mitarbeitenden auch im Büro wählen können, wo sie arbeiten wollen – je nachdem, wie sie gestimmt sind oder welche Aufgaben sie vor sich haben. Die verschiedenen Angebote sollen sie bestmöglich unterstützen bei dem, was sie tun. Andere Unternehmen, die diesbezüglich noch keine Konzepte hatten, begeben sich jetzt aufgrund der Erfahrungen während der Pandemie in diese Richtung. Wir werden immer weniger über Standardarbeitsplätze diskutieren, sondern über Arbeitsgelegenheiten oder Arbeitsmöglichkeiten in einem Office. Denn die meiste Zeit verbringen wir im Wechsel zwischen Meetings, informellem Austausch in Cafés oder auch mal kurz zurückgezogen für konzentriertes Arbeiten oder zum Ausruhen. Ich bin überzeugt, das Office lebt und bleibt. Windlinger: Das ist eine grosse Frage im Moment. Wir vom Institut für Facility Management haben dies zusammen mit einem Kollegen der School of Management and Law im Rahmen eines Auftrags für ein IT-Unternehmen neben anderen Aspekten auch untersucht. Wir haben festgestellt, vieles funktioniert gut oder besser, wenn die Beschäftigten remote arbeiten. Und Teams, die vorher funktionierten, funktionieren auch remote. Auch die Leistung den Kunden gegenüber stimmte. Windlinger: Nicht ganz. Die Herausforderungen bei dieser Organisation waren tatsächlich die Kultur und die Identität. Da habe ich ein bisschen Angst davor, dass Organisationen auseinanderfallen, wenn man diesen Remote-Anteil zu stark erhöht. Insbesondere neue oder auch jüngere Mitarbeitende haben es schwer: Wie sollen sie beobachten, wie diejenigen, die schon länger da sind, Dinge tun, und von deren Erfahrungen profitieren, wenn niemand vor Ort ist. Das Funktionale der Arbeit ist eben nur das eine. Wichtig sind auch das Erlebnis, die Gemeinschaft, die Kultur. Diese Dinge müssen wieder mehr Aufmerksamkeit bekommen. Werkmann-Karcher: Bei den Firmen, wo das Erleben gemeinsamer Events ein prägendes Kulturelement war, wurde das Fehlen zwar bemängelt. Aber die Versuche für virtuelle Ersatzangebote waren beeindruckend vielfältig und reichten von Live-Streams in ortsgebundene Projekte über Onboarding-Kaffees mit dem CEO bis hin zu Wohnungsführungen, gemeinsamem Kochen und Motivations-, Sport- oder Game-Challenges. Im Moment lässt sich aber noch schlecht abschätzen, wie viel und was es braucht, um die Identifikation mit dem Unternehmen aufrechtzuerhalten. Werkmann-Karcher: Natürlich. Verbindlichkeit wird dann eher über andere Faktoren erreicht, etwa wie schnell jemand reagiert, ob man von ihr oder ihm Dinge erhält, die für die eigene Arbeit gebraucht werden, oder ob jemand abtaucht. Bei Verbindungen, die aus dem Arbeitskontext und der Arbeitsaufgabe heraus resultieren, funktioniert der Zusammenhalt auch virtuell gut. Als Herausforderung werden die sogenannten schwachen Bindungen betrachtet, Bindungen also zu Kolleginnen und Kollegen, mit denen man nicht tagtäglich zu tun hat, die aber als Schlüssel für gutes Netzwerken, Innovation und Kreativität gesehen werden. Einerseits werden die Netzwerke ins eigene Unternehmen vielleicht schwächer, stattdessen aber könnten zum Beispiel Co-Working-Einrichtungen, in denen Mitarbeitende verschiedener Unternehmen zusammenkommen, Keimzellen für neue Ideen sein. Vögeli: Das hat auch wieder eine rechtliche Komponente: die Treuepflicht. Je weniger ich mich mit dem Unternehmen identifiziere, desto weniger ernst nehme ich vielleicht die Treuepflicht. Ich äussere mich schneller negativ über das Unternehmen, weil ich zu distanziert bin. Wir sehen immer mehr auch sehr negative Posts über Arbeitskolleginnen und -kollegen in den sozialen Medien. Werkmann-Karcher: Und das sind laut der Flexwork-Studie 2020 der Fachhochschule Nordwestschweiz nur rund 48 Prozent der Erwerbstätigen, die mobil arbeiten können – also nur ein kleiner Teil. Werkmann-Karcher: Mir fallen da Beispiele von Handwerkerbetrieben ein, die jetzt vermehrt in die Medien gelangen, weil sie eben eine neue Art von Führung etablieren, Mitsprache erhöhen und versuchen, Flexibilisierung bei der Wahl der Arbeitszeiten zu realisieren. Das sind Ansätze, die man definitiv auch unter New Work zählt. Daneben gibt es auch generelle Bemühungen von Unternehmen, ihren Mitarbeitenden das Leben zu erleichtern und eine bessere «Employee Experience» zu schaffen. Ich habe von einer Firma gehört, die einen Bügelservice anbietet. Bei anderen Unternehmen können Mitarbeitende in der Kantine abends Sachen abfüllen für daheim. Vögeli: Wir müssen für Berufsgruppen oder Beschäftigte, die nicht in den Genuss von zeitlich oder örtlich flexiblem Arbeiten kommen, die Entschädigung erhöhen. Ich denke vor allem an handwerklich tätige Personen oder auch den Pflegebereich. Hier werden wir um das Lohnthema nicht herumkommen. Werkmann-Karcher: Nicholas Bloom , ein Pionier in Studien zu Remote-Work-Themen, hat nach den Lockerungen der Corona-Restriktionen Remote-Arbeitende in den USA gefragt, wie viel es ihnen wert sei – in Prozent des Gehalts –, dass sie weiterhin so flexibel arbeiten können. Ich glaube, das Ergebnis war 7 bis 8 Prozent. Jungen Menschen war diese Freiheit sogar mehr wert als älteren. Blooms Vorschlag war, dann lasst uns das doch denjenigen, die nicht remote arbeiten können, finanziell obendrauf legen. Ich finde, das ist eine zu prüfende Idee. Vögeli: Das ist eine grosse Diskussion. Ich wäre da ein bisschen grosszügiger und würde nichts abziehen. Damit wir die Talente kriegen, müssen wir lohnmässig sowieso Top-Angebote unterbreiten. Übrigens hatte ich bereits eine juristische Anfrage dahingehend, ob der Lohn gekürzt werden darf, wenn nur noch zu Hause gearbeitet wird, wie das in den USA grosse IT-Firmen diskutiert haben. Vögeli: Einseitig kann ein Arbeitgeber in der Schweiz eine Lohnreduktion mittels Änderungskündigung umsetzen. Interessant wird die Frage sein, ob diese missbräuchlich wäre, da die Kosten für den Arbeitsweg grundsätzlich Sache der Mitarbeitenden sind und das sachliche Interesse der Arbeitgeber an der Lohnkürzung nicht direkt ins Auge springt. Hingegen kann die Bewilligung von (mehr) Remote Work durchaus vom Einverständnis zu einer Lohnreduktion abhängig gemacht werden. Der Lohn ist abgesehen von gesetzlichen Mindestlöhnen frei verhandelbar. Windlinger: Der Arbeitsplatz beziehungsweise die Infrastruktur ist eine wichtige Komponente. Im Kern geht es darum, dass Arbeitsinhalte, soziale Beziehungen und Arbeitsorte und -umgebungen aufeinander abgestimmt werden. Bei der Theorie zu New Work sind ja auch Sinn und Zweck einer Arbeit zentral: dass man Dinge tut, die sinnvoll sind oder die man persönlich als sinnvoll erleben kann, als Beitrag zu etwas Ganzem, etwas Grösserem – und das in einem Kontext der individuell und zwischenmenschlich funktioniert. Hier gibt es schon viele Entwicklungen, die ich gut finde. Windlinger: Nachholbedarf sehe ich, wenn es um mehr Wohlbefinden und Gesundheit geht, beim Thema Biophilie – also einer stärkeren Verbindung zur Natur über natürliche Materialen in Innenräumen. Das können Pflanzen sein, das können ebenso natürliche Oberflächen sein. Auch das Thema Wasser spielt da mit rein. Dann wissen wir, dass es gut ist, Ruheräume anzubieten, gerade für junge Eltern, die nur vier Stunden geschlafen haben in der Nacht – und auch das nicht am Stück. Diesen im Office die Möglichkeit zu bieten, einfach mal eine Stunde zu schlafen, wäre sinnvoll. Windlinger: Ins Büro kommt man, um zu arbeiten, nicht um zu schlafen, höre ich häufig. Ich mache mich dann manchmal ein bisschen lustig über das zwinglianische Zürich. Aber das Denken ist auch in Bern, Luzern oder in St. Gallen nicht anders. Ich halte dagegen: Wenn deshalb die Gesundheit und die Leistungsfähigkeit steigt, weshalb nicht? Letztlich sind die Infrastrukturkosten im Vergleich zu den Lohnkosten enorm klein. Ich würde das immer als Investitionen in die Mitarbeitenden sehen. Grosszügig in Arbeitslandschaften zu investieren – mit Augenmass in Bezug auf Nachhaltigkeit –, das wäre gut. Hier zu sparen, halte ich nicht für sinnvoll. Werkmann-Karcher: Ich würde mir natürlich wünschen, dass man wirklich diese Workplace-Bedingungen vorfindet, die alle Bedürfnisse für gutes Arbeiten an so einem Tag vor Ort auch wirklich erfüllen, niederschwellig ohne Transaktionsaufwand. Und ansonsten bin ich auch Fan von Freiheit, wirklich zu wählen, wo ich optimal arbeiten kann – für den Teil, bei dem ich mich fokussieren muss oder bei dem ich kreativ sein muss. Und da gibt es einen Teil von Kreativität, der funktioniert nur und viel besser mit anderen. Und es gibt einen Teil, bei dem ich in mich gehen muss, um gute Lösungen zu entwickeln. Vögeli: Aus meiner Perspektive sind die gegenseitige Wertschätzung und der gegenseitige Respekt das Wichtigste. Selbstverständlich wäre es wunderbar, wenn man topmoderne Büroräume hätte. Ich selbst habe einen Standardarbeitsplatz, fühle mich dort trotzdem sehr wohl. Interview Patricia Faller

Jean-Marc Piveteau: Jean-Marc Piveteau: Sehr gut. Es sind nicht nur herausfordernde, sondern auch spannende Zeiten. Wie alle ZHAW-Angehörigen arbeite ich weitgehend im Home-Office und kenne mich mittlerweile in mehreren Videokonferenz-Tools aus. Auch ich habe einen Digitalisierungsschub erfahren. Nein. Bis Ende Juli wird es an der ZHAW keinen Präsenzunterricht geben und es gilt auch «Home-Office first». Erst ab dem Herbstsemester wird in Studium und Weiterbildung Präsenzunterricht stattfinden, ergänzt durch Elemente des Online-Studiums. Das ist hervorragend gelungen in extremem Tempo, mit enormem Engagement und dank grosser Solidarität aller Beteiligten. Nein. Aber wir wissen jetzt besser, worüber wir reden, weil wir alle bei diesem Digitalisierungsschub live dabei waren. Wir kennen jetzt die Chancen und Grenzen beider Vermittlungsformen besser und wollen künftig die positiven Seiten gezielter kombinieren. ZHAW digital fördert die Entwicklung zukunftsgerichteter Formate. Der Unterricht wird künftig ein anderer sein als vor und während der Krise. Dies gilt auch für die Art und Weise, wie wir zusammenarbeiten werden. Es entsteht eine andere Arbeitskultur, davon bin ich überzeugt. Die Corona-Krise ist aber nicht nur eine didaktisch-technische Herausforderung, sondern auch eine emotionale. Während der Krise haben wir die Studierenden mit unseren diversen Beratungsangeboten unterstützt – insbesondere mit der psychologischen Beratungsstelle. Studierende, die in finanzielle Nöte geraten sind, weil sie vielleicht ihren Job verloren haben – viele jobben ja in der Gastronomie, in sozialen Einrichtungen oder in Unternehmen, um das Studium zu finanzieren –, können ein zinsloses Darlehen von maximal 15'000 Franken beantragen. «Es ist uns ganz wichtig, dass es keine Abstriche bei der Qualität des Unterrichts und keine Verzögerungen gibt.» Wie sich die Krise auswirken wird, ist offen. Es ist uns aber ganz wichtig, dass wir die Absolventinnen und Absolventen in dieser ausserordentlichen Situation gut auf ihre Abschlüsse vorbereiten, dass es keine Abstriche bei der Qualität des Unterrichts und keine Verzögerungen gibt. Sie sollen die gleichen Chancen haben wie frühere Jahrgänge. Es ist noch zu früh für eine Zwischenbilanz. Die Forschenden haben aber, wo immer möglich, Projekte aus dem Home-Office fortgeführt. Oder sie haben neue Projekte mit Bezug zur Pandemie und zur Krise lanciert. Sie verhelfen also zu einem Informationsgewinn in dieser Phase mit so vielen Unbekannten, sei es bei der Suche nach Impf- und Wirkstoffen sowie mit Studien zur Situation der Bevölkerung oder von KMU. Viele dieser Studien bilden eine Basis dafür, die Krise verstehen und fundierte Entscheidungen treffen zu können. Es ist nicht an mir, zu sagen, wie man ein Sparpaket gestalten soll. Ich betone aber, dass die Bedürfnisse nach gut ausgebildeten Menschen und nach Forschung nicht weniger wurden. Gerade nach diesem Digitalisierungsschub, wie wir ihn erfahren haben, braucht es Fachkräfte, die mit der Situation und den Folgen umgehen und Zukunft gestalten können. Und es braucht Forschung, um gestärkt aus der Krise zu ­kommen. Interview Patricia Faller

Mirjam Eser Davolio: Wir müssen verhindern, dass die Polarisierung der Gesellschaft weiter zunimmt. Die Dschihadisten – aber auch gewisse rechtsextremistische Kreise – hätten ja am liebsten bürgerkriegsähnliche Zustände in Europa ausgelöst mit ihrem Terror. Das haben sie nicht erreicht. Die westlichen Gesellschaften – und da ist der Grossteil der muslimischen Bevölkerung eingeschlossen – verurteilen die Gewalt. Khaldoun Dia-Eddine: Der Dialog zwischen den Religionen und Kulturen muss fortgeführt werden. Das sehe ich auch so. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man den Fokus hier nicht allein auf Dschihadisten richten darf. Man darf die grosse Gefahr und den Einfluss der Rechtsextremisten nicht ausblenden. Sonst erreichen diese am Ende ihr erklärtes Ziel, hier in Europa bürgerkriegsähnliche Zustände auszulösen. Dia-Eddine: Ein Albtraum wäre, wenn es Dschihadisten und Rechtsextremen gelingen würde, die Gesellschaft zu destabilisieren. Dass sich Extreme finden, ist nichts Neues. Das hat man im Zweiten Weltkrieg beim Pakt zwischen Hitler und Stalin gesehen. Eser Davolio: Ich sehe das Risiko nicht so sehr darin, dass sie sich verbünden: Rechtsextreme sind islamfeindlich eingestellt, wenn auch beide Gruppierungen wiederum Gemeinsamkeiten ausweisen, wie etwa Antisemitismus. Vielmehr sehe ich aber eine grosse Gefahr darin, dass die Gewaltspirale weiter angetrieben wird, wenn solche Terrorakte wie in der Moschee in Neuseeland oder in den Shisha-Cafés in Hanau zunehmen. Bisher haben die Gesellschaften in den meisten europäischen Staaten besonnen auf das Phänomen Dschihadismus reagiert . Dem Terror – ob religiös, politisch oder rassistisch motiviert – wurden Werte wie Toleranz, Solidarität mit Minderheiten, Respekt oder die Akzeptanz anderer Meinungen entgegengesetzt. Das ist wichtig. Dia-Eddine: Alle gesellschaftlichen Protagonisten müssen zusammenarbeiten, damit die Radikalisierung, die in vielen Bereichen der Gesellschaft beobachtbar ist, nicht weiter zunimmt. Nicht nur die Verantwortlichen in Politik, Behörden, Sicherheitsapparaten, Sozialarbeit etc. sind gefordert, sondern auch die Zivilgesellschaft muss sich einbringen. Eser Davolio: Anfälligkeit entsteht meist aufgrund äusserer Einflüsse. Oft sind es Problembelastungen, die zu dieser Verletzbarkeit führen. Das können private Verlusterfahrungen sein, wie etwa der Tod eines Elternteils oder Arbeitslosigkeit und der damit verbundene soziale Abstieg. Andere suchen in der Hinwendung zu Religion oder rechtsextremen Gesinnungen einen Ausweg aus Kriminalität und Drogensucht. Nicht zuletzt spielt bei jungen Erwachsenen auch die Gruppendynamik in den Peergroups eine Rolle – also im Freundeskreis oder im Kreis anderer Menschen, die wichtig sind im Leben der Betroffenen. Rekruteure suchen sich ganz gezielt solche vulnerablen Menschen aus. Extremismus ist aber nicht nur ein Jugendphänomen Dia-Eddine: Auch ich sehe eher sozioökonomische als kulturelle oder religiöse Ursachen für die Radikalisierung: berufliche oder schulische Misserfolge, Beziehungsprobleme oder dass diese Menschen eben keine Beziehungen haben etc. Eser Davolio: Rund 40 Prozent der radikalisierten Personen in der Schweiz erhalten staatliche Unterstützungsleistungen wie Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, wie unsere Studie gezeigt hat. Das heisst, entweder lebten die Dschihadisten bereits am Rand der Gesellschaft, bevor sie sich radikalisierten. Oder es kann die Konsequenz einer Radikalisierung sein, dass jemand, der gut integriert war, aus seinen sozialen Netzen fällt und sich von der Gesellschaft distanziert. Diese Distanzierung von der Gesellschaft erschwert in beiden Fällen die Reintegration. Dia-Eddine: Für mich ist das Phänomen Radikalisierung deshalb auch vergleichbar mit dem Phänomen Suizid. Bei den Auslösern und den Denkprozessen erkenne ich Ähnlichkeiten. Deshalb müsste man auch hier nach den Einfallstüren für Prävention suchen, nach den Momenten Ausschau halten, in denen Veränderungen noch möglich sind – wie man dies bei Suizidgefährdeten tut. Eser Davolio: Verschwörungstheorien sind Trigger für Radikalisierung und Extremismus . Marginalisierte Menschen fühlen sich von einem politischen oder gesellschaftlichen System nicht repräsentiert und gehen davon aus, dass dieses System von bestimmten bedrohlichen Mächten gesteuert wird. Sie entwickeln Feindbilder. Daraus kann sich eine Opfermentalität entwickeln, welche die eigene Gewaltakzeptanz unterstützt: Gewalt wird legitim, weil man sich gegen das System wehren muss. Dia-Eddine: Der Einstieg in Verschwörungstheorien erfolgt nicht immer gleich auf der politischen Ebene. Das ist ein langer Prozess. Das kann mit Geschichten beginnen wie dem Coronavirus heute. Hier kursieren so viele gefälschte Nachrichten und extreme Meinungen – manche unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Viele Jugendliche fühlen sich davon angezogen. Via Soziale Medien gelangen sie in Kontakt mit immer mehr und anderen Verschwörungstheorien, bis es allmählich zu einer Radikalisierung kommen kann. Erst recht, wenn der Einfluss von Freunden oder anderen Influencern entsprechend ist. «Integration bedeutet auch gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke an Islamunterricht in Schulen unter Aufsicht der Behörden.» Khaldoun Dia-Eddine Eser Davolio: Für solche Verschwörungstheorien sind Jugendliche besonders offen, da sie auf der Suche nach eigenen Lebensentwürfen sind. Alle Verschwörungstheorien bauen ja darauf auf, dass dunkle Mächte im Hintergrund wirken. Es gibt kaum zu durchschauende Verstrickungen. Für junge Menschen ist es da schwer zu beurteilen, was richtig oder falsch ist. Eser Davolio: Es gibt keine Blitzradikalisierung. Eine Person verändert ihre Einstellungen und Werte allmählich, wird immer intoleranter und unflexibler. Über die fortschreitende Ideologisierung wird Gewalt ein legitimes Mittel zum Zweck. Meist kontaktieren diese Personen reale Gruppen oder virtuelle Netzwerke, die Gewaltanwendung befürworten. Wobei das Internet nur unterstützend wirkt, denn Radikalisierung erfolgt in der Regel durch reale physische Begegnungen. Radikalisierung bedeutet aber nicht zwingend, dass jemand auch den letzten Schritt vollzieht und gewalttätig wird. «Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert, waren die Reaktionen auf alternative Narrative. Das ist ganz wichtig.» Mirjam Eser Davolio Eser Davolio: Hier bräuchte es ein Korrektiv. Jemand, der zum Beispiel vor gewissen Predigern oder Hetzern und deren gefährlichen Ideen warnt. Der dann auf Alternativangebote verweisen kann, bei denen Suchende auch Gemeinschaft erleben und Orientierung finden können. Sehr wichtig sind Gegen- und alternative Narrative im Internet, also Botschaften, die Gegenargumente oder andere Lebensentwürfe aufzeigen. Wir haben vier Pilotprojekte zu Gegen- und Alternativ-Narrativen evaluiert . Vor allem Video-Clips, die in Schulen oder in der Jugendarbeit – auch der muslimischen – gezeigt wurden, lösten offene und konstruktive Diskussionen aus. Sie zeigten unter anderem, wie Muslime heute in einer westlichen Gesellschaft ihren Glauben leben und ein Teil dieser Gesellschaft sein können, wie sie individuelle Lebensformen entwickeln können, ohne ihre Identität zu verlieren. Die Reaktion der Jugendlichen darauf war sehr häufig: «Endlich wird der Islam auch mal positiv thematisiert.» Eser Davolio: Als Muslima und Muslim ist man immer wieder mit diesen Negativbotschaften und Stigmatisierungen konfrontiert, erfährt, wie islamfeindlich die Gesellschaft ist – in Medienberichten oder konkret auch bei der Stellensuche. Wenn man einen arabisch klingenden Namen hat, kann sich das sehr nachteilig auswirken. Für manche Secondos ist das so belastend, dass sie versuchen, eine Namensänderung zu erwirken, weil sie sich und ihren Kindern diese Erfahrung ersparen wollen. Das zeigt, wie stark sich Diskriminierung auf die Persönlichkeit und die Identität dieser Menschen auswirken kann. Die grösste religiöse Minderheit in der Schweiz ist nicht öffentlich-rechtlich anerkannt. Ich denke, das ist auch ein grosses Handicap unserer Gesellschaft. Es bräuchte eine interkulturelle Öffnung auch auf institutioneller Ebene. Dia-Eddine: Integration bedeutet auch eine gesellschaftliche Anerkennung – nicht zwingend eine öffentlich-rechtliche. Ich denke zum Beispiel an Islamunterricht in den Schulen unter Aufsicht der Behörden. In einigen Kantonen hat man hier schon jahrelange Erfahrungen mit positiven Resultaten gemacht. Anerkennung, Wertschätzung und Inklusion wären die beste Prävention gegen Radikalisierung. Dia-Eddine: Bei denen, die sie gesehen haben, sehr positiv. Das ist für mich eine Motivation, jetzt an der dritten Folge zu arbeiten. Das Problem sind die Finanzierung und die Distribution. Denn bisher ist das mein privates Engagement. Die Muslime in der Schweiz haben das Potenzial der Alternativ-Narrative erkannt und verbreiten diese Materialien auch in Zusammenarbeit mit den Behörden. Wir fördern aber darüber hinaus die Kontakte zwischen den Jugendgruppen verschiedener Konfessionen. Ein weiterer Beitrag gegen Radikalisierung und für gesellschaftliche Anerkennung ist zum Beispiel auch das Engagement für eine spezifische Imam-Ausbildung in Zusammenarbeit mit anerkannten Universitäten in der Schweiz wie dem Schweizerischen Zentrum für Islam und Gesellschaft der Universität Freiburg . Unserer Ansicht nach müssen die Imame nicht zwingend hier ihre Grundausbildung erhalten. Dazu wäre auch der Bedarf viel zu klein. Die Imame brauchen jedoch gute Sprachkenntnisse . Und es ist wichtig, dass sie Kenntnisse über Politik und Geschichte haben und die Gesellschaft der Schweiz verstehen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. Der Dialog zwischen Behörden, Sicherheitskräften, Parlamentariern und den islamischen Gemeinden findet statt. Es gibt viele gemeinsame Aktivitäten speziell mit den Präsidenten der Vereine oder den Imamen in den Moscheen. Die richtigen Ansprechpartner zu finden für eine wirkungsvolle Zusammenarbeit, ist heute für die Schweizer Seite viel einfacher, weil die Vertretungen der Muslime mittlerweile den hiesigen föderalistischen Strukturen entsprechen. Das heisst, es gibt Vereine auf der Ebene der Gemeinden, Dachverbände auf der Ebene der Kantone und einen Dachverband auf der Ebene des Bundes. Eser Davolio: Die Sicherheitsbehörden gehen aber nicht von einer Abnahme des Sicherheitsrisikos aus, auch wenn das in der öffentlichen Wahrnehmung so erscheint. Eser Davolio: Die völkerrechtlichen Grundlagen sind eigentlich klar: Ein Land muss die eigenen Leute zurücknehmen. Wie die meisten europäischen Länder versucht die Schweiz hier eine Verzögerungstaktik zu fahren. So oder so kommen die Rückkehrwilligen früher oder später zurück, weil die Lage in den Flüchtlingscamps und den Gefängnissen sehr instabil ist. Was ist also besser? Wenn die Rückkehr geordnet oder auf irgendwelchen anderen undurchsichtigen Wegen geschieht? Erste Erfahrungen mit Rückkehrerinnen und Rückkehrern haben übrigens Kosovo und Bosnien-Herzegowina gemacht. Die Länder haben spezielle Programme, wie sie diese Leute begleiten, auch im Strafvollzug. Auf ihren Erfahrungen könnte die Schweiz aufbauen. «Bedarf für Veränderungen sehe ich für die Zeit danach, wenn Rückkehrer ihre Strafe abgesessen haben.» Khaldoun Dia-Eddine Dia-Eddine: Zumindest was die erste Zeit nach der Rückkehr anbelangt, sind Justizsystem und gesetzliche Grundlagen ausreichend. Wo ich Bedarf für Veränderungen sehe, ist die Zeit danach, wenn jemand sein Strafmass abgesessen hat. Was geschieht dann mit diesen Leuten? Eser Davolio: Die Mütter sind in der Regel nicht im Strafvollzug, sondern werden mit ihren Kindern von Fachleuten begleitet, auch psychologisch. Einige leben wieder bei ihren Familien. Dort verlaufen zum Teil Konfliktlinien. Diese Rückkehrerinnen sind in der Regel stark stigmatisiert, stossen auf Ablehnung. Es zeigt sich aber, dass die Frauen sehr, sehr dankbar sind, dass man sie zurückgeholt hat, weil sie in Syrien unter sehr prekären Umständen lebten. Dia-Eddine: Man muss aber auch bedenken, dass ein Kosovare oder ein Bosnier in eine islamische Umgebung zurückkehrt. Das ist eine andere Dimension, als wenn ein Dschihadreisender in die Schweiz zurückkehrt. Deshalb können wir die Erfahrungen dieser Länder nicht eins zu eins übertragen, sondern müssen sie für unsere Gegebenheiten adaptieren. Eser Davolio: Ein grosser Unterschied ist auch die Medienberichterstattung. In Kosovo und Bosnien liest man kaum etwas darüber, weil es viele andere Themen gibt, die wichtig sind für die Menschen dort. Bei uns ist die Medienaufmerksamkeit gross: Wo sind diese Rückkehrer, wann sind sie gelandet, wo sind sie jetzt genau ...? Und auch das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung ist hier sensibler. Dia-Eddine: Wir haben aber in der Schweiz auch weniger Rückkehrerinnen und Rückkehrer, und nur drei waren Kinder. Das vereinfacht den Umgang mit ihnen. In Frankreich oder anderen Ländern sind das schon sehr viel mehr. Eser Davolio: Der Nationale Aktionsplan zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus gibt auch Empfehlungen, wie man mit Kindern umgehen soll. Je nach Alter ist da die Jugendforensik gefordert, zum Beispiel wenn die Jugendlichen als 11- oder 12-Jährige bereits indoktriniert und als Kindersoldaten eingesetzt wurden. Eser Davolio: Es geht da um Öffnungsprozesse, die offene Diskussionen ermöglichen. Dia-Eddine: Um mit Radikalen in einen Dialog treten zu können, braucht man einen gut gefüllten Rucksack an Wissen über Religion, Politik und Gesellschaft. «Man muss argumentative Dissonanzen erzeugen. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Je mehr es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen.» Mirjam Eser Davolio Dia-Eddine: Meine Erfahrung ist: Ja, sie sind es. Die ganze Rhetorik dschihadistisch Radikalisierter beruht auf den Aussagen: «Das steht im Koran. Das steht beim Propheten.» Das sind aus dem Kontext herausgenommene Referenzen. Diese Verweise sind statisch. Es ist nicht möglich, ihren Wortlaut zu ändern. Aber man kann den Kontext aufzeigen, in welchem dieser Satz steht, wodurch er vielleicht in einem anderen Licht erscheint. Oder man führt andere Interpretationen an. Wenn sich jemand auf den Koran beruft, kann sein Gegenüber das nicht einfach abtun. Als Muslim muss er es in Betracht ziehen. Nicht-Muslime kennen die Finessen in der Regel zu wenig. Hier könnte eine positive Zusammenarbeit zwischen Muslimen, Behörden und Institutionen möglich sein – aber ohne Garantie auf Erfolg: Wir haben es hier mit Menschen zu tun! Dia-Eddine: Das kann ich nicht ausschliessen. Deshalb braucht es auch ein gewisses Fingerspitzengefühl sowie eine gute Vorbereitung und einen multidisziplinären Ansatz. Eser Davolio: Aus der Perspektive der Sozialpsychologie betrachtet, ist es ganz wichtig, solche Dissonanzen zu erzeugen. Der Radikalisierte muss erkennen, dass da Diskrepanzen entstehen, die er nicht so einfach argumentativ wieder füllen kann. Man darf aber nicht erwarten, dass jemand gleich von heute auf morgen bekehrt wird. Solche Dissonanzen sind wie kleine Risse. Und je mehr kleine Risse es gibt – irgendwann fällt das Gedankengebäude in sich zusammen. Es braucht ein gewisse Zeit und Auseinandersetzungen von verschiedenen Seiten. Dia-Eddine: Überzeugen kann man aber nicht nur mit Argumenten, genauso wichtig sind zum Beispiel die Reintegration ins Arbeitsleben und die Einbindung in Alltagsstrukturen. Interview Patricia Faller

Martina Hirayama: Es gibt keine rechtliche und keine materielle Verbindung zwischen den beiden Dossiers. Wie die EU mit dem Entscheid der Schweiz zum institutionellen Abkommen in Bezug auf unsere Assoziierung umgehen wird, das kann Ihnen nur die EU beantworten. Wir sind parat für eine weitere Teilnahme. Bundesrat und Parlament haben Ende 2020 über sechs Milliarden Franken gesprochen, damit sich die Schweiz für die Jahre 2021 bis 2027 voll assoziieren kann. Das Verhandlungsmandat ist verabschiedet. Seit dem 12. Mai ist auch die EU bereit für Verhandlungen mit interessierten Partnerländern. Für den Bundesrat ist es die klare Zielsetzung, dass wir voll assoziiert werden. Darauf arbeiten wir hin. Wir könnten die Pflichtbeiträge, die für eine Zahlung an Horizon Europe­ für die EU vorgesehen sind, auch für die direkte Finanzierung von Schweizer Beteiligungen an Verbundprojekten von Horizon Europe nutzen. Sollte eine Assoziierung erst verspätet möglich sein, können wir auch hier ­direkt finanzieren. Man muss hier zwischen den Erfolgen in der Forschung und Entwicklung und jenen in der Gestaltung der Rahmenbedingungen unterscheiden. Unsere Aufgabe ist es ja, gute Rahmenbedingungen bereitzustellen, damit all die klugen Köpfe ihr Potenzial entfalten können. Daher ist ein Meilenstein sicher die Verabschiedung der BFI-Botschaft 2021 bis 2024 . Mit über 28 Milliarden Franken fördert der Bund Bildung, Forschung und Innovation (BFI) für die nächsten vier Jahre. Das sind zwei Milliarden mehr als in der Vorperiode. In einzelnen Bereichen hat das Parlament gegenüber den Vorschlägen des Bundesrates sogar noch aufgestockt. Der zweite Meilenstein ist eben die Mittelzusprache für das vorhin erwähnte Horizon-Paket. Mit beiden Dossiers wird die hohe politische Priorität des Bereichs BFI bestätigt. Aus Sicht der Forschenden ist es eine grosse Herausforderung, eine Finanzierung für eine gute Idee zu bekommen. Dann aber auch die nationale und die internationale Vernetzung: Man sieht in vielen Bereichen, dass die Arbeit in Forschungsverbünden und Netzwerken immer wichtiger wird. Ein kleines Forschungsteam alleine kann oft nicht so viel bewirken, wenn wir die heutigen und zukünftigen Herausforderungen anschauen, die wir als Gesellschaft zu meistern haben. In erster Linie geht es darum, die bes­ten Projekte auszuwählen und Exzellenz oder Innovationspotenzial als Massstab für eine Förderung zu nehmen. Dabei ist auch eine Heraus­forderung, die Diversität der Art der Förderung zu stärken, denn verschiedene Fachbereiche haben unterschiedliche Kulturen oder andere Rahmenbedingungen. Und damit auch andere Bedürfnisse. Hier muss man die ganze Förderkette anschauen – von der Grundlagenforschung bis zur Anwendung – und analysieren, ob es irgendwo Lücken gibt und gute Ideen deshalb keine Finanzierung finden. Anwendungsorientierte Forschung fördert der Bund eher zurückhaltend, betrachtet man das Budget der Förderagentur Inno­suisse, das gerade mal ein Viertel von dem beträgt, was dem Schweizerischen Nationalfonds für die Förderung von Grundlagenforschung zur Verfügung steht. Ich würde das aus verschiedenen Gründen nicht so interpretieren. Erst mal braucht jede Innovation eine gute Grundlagenforschung. Und zweitens würde ich mir die Bewilligungsquoten anschauen, die bei der Innosuisse bei über 50 Prozent liegen. Das ist eine gute Grössenordnung, bei der man davon ausgehen kann, dass die guten Ideen und Projekte, die wirklich zur Innovation beitragen, auch gefördert werden. Auch beim SNF sind die Bewilligungsquoten gut, im Vergleich zu den tieferen Quoten im europäischen Kontext. Wichtig am Schweizer Innovationsförderungssystem ist zudem, dass die Unternehmen eine Eigenleistung aufbringen müssen, wenn sie sich zusammen mit Hochschulen um Innosuisse-Fördergelder bewerben. Das ist für uns der Gradmesser, dass wir Projekte fördern, bei denen ein Interesse bei den Umsetzungspartnern besteht. Wie an der ZHAW auch, haben wir im SBFI von heute auf morgen umgestellt auf virtuellen Austausch und Homeoffice. In der aktuellen ­Situation ist das auf der internationalen Ebene sehr herausfordernd, weil bei Treffen auf dem internationalen Parkett die informellen Elemente extrem wichtig sind. Eine virtuelle Konferenz – ob in der Forschung oder auf Ministerratsebene – beschränkt sich auf die verschiedenen Inputs, und das war’s. Davon abgesehen, hat sich in der Pandemie gezeigt, wie wichtig die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Politik und zwischen Wissenschaft und Gesellschaft ist. Wir müssen uns noch mehr damit beschäftigen, wie wir das, was in der Wissenschaft an Wichtigem und Hervorragendem geleistet wird, gut kommunizieren, sodass auch jene es verstehen und nutzen können, die als Mitglied der Gesellschaft oder der Politik weiter entfernt sind von Wissenschaft. «Die Forschenden in der Schweiz wissen viel früher, was sich an spannenden Themen ergibt, als die ­Verwaltung oder die Politik dies erkennen.» Kurzfristig haben natürlich die Forschungsthemen zu Impfstoffen und Medikamenten im Kontext von Covid-19 enormen Schub und eine Zusatz­finanzierung erfahren. Seitens Bund haben wir diesbezüglich zwei neue nationale Forschungsprogramme lanciert: Eines hat man letztes Jahr im April gestartet, wo es um mehr Wissen über das Virus, neue epidemiologische Forschung und immunologische und therapeutische Ansätze geht. Ein anderes startete kürzlich und konzentriert sich auf die gesellschaftlichen Aspekte und Auswirkungen der Pandemie. Mittel- und langfristig denke ich, dass Themen wie Versorgungs­sicherheit, Big Data, Künstliche Intelligenz, Quantencomputing, nachhaltige Entwicklung sowie Ener­gieversorgung wieder stärker in den Vordergrund treten werden. Aber nicht nur was geforscht wird, verändert sich, auch das Wie. Die internationale Vernetzung wird noch wichtiger werden, ebenso wie der Bereich Open Science – also eine ­offene und transparente Forschung. «Neue Technologien können in eine gute Richtung begleiten, aber wenn wir etwas ändern wollen, dann geht das nur, wenn wir unser Verhalten ändern.» Die Forschungscommunity hat sich klar für Open Science ausgesprochen. Hinsichtlich Open Access ist man schon sehr weit, das heisst,­ dass wissenschaftliche Publikationen öffentlich zugänglich sein sollen. Der nächste Schritt, der sehr herausfordernd ist, ist der Bereich Open Research Data: Hier geht es darum, wie man die Daten so zugänglich machen kann, dass sie von anderen für weitere Forschung und Innovation wirklich genutzt werden können. Es ist wichtig, dass wir in der Schweiz hierfür einen gemeinsamen Rahmen finden. Junge Forschende, die aufgewachsen sind in der vernetzten und gläsernen digitalen Welt, gehen vielleicht anders damit um, haben weniger Bedenken für die Offenlegung ihrer Forschungsdaten. Doch bei allem dürfen wir die ethischen Fragestellungen und den Datenschutz nicht aus den Augen verlieren. Die Schweiz als ein in Forschung und Innovation starkes Land sollte dazu beitragen, an der Lösung globaler Probleme mitzuwirken – so auch beim Klimawandel. Auf Bundesebene haben wir die nachhaltige Entwicklung als transversales Thema der BFI-Botschaft formuliert, weil dieses Thema nicht in vier Jahren erledigt sein wird und weil es alle Bereiche von der Berufsbildung über die Hochschulen bis hin zur Forschung betrifft. Aus Forschungsperspektive scheint mir eine gesamtheitliche Betrachtung wichtig. Am Ende kann man zwar mit neuen Technologien und Entwicklungen Dinge in eine gute Richtung begleiten, aber wenn wir wirklich etwas verändern wollen, dann wird das nur funktionieren, wenn wir an unserem Verhalten arbeiten. Um dieses gemeinsame gesellschaftliche Verständnis zu erreichen, hat auch die geistes- und sozialwissenschaftliche Forschung noch viel zu tun. Der Bundesrat wird sich demnächst damit beschäftigen, wie der Schuldenabbau erfolgen soll. Wie auch immer der Rahmen ausfallen wird, der BFI-Bereich ist gut unterstützt und wird prioritär behandelt. Sie leisten einen wichtigen Beitrag, um die Unternehmen und Organisationen als Innovationsmotoren zu unterstützen. Der Bundesrat hat ein Impulsprogramm verabschiedet, um Unternehmen zu helfen, in dieser herausfordernden Zeit innovativ zu sein. Da spielen die Fachhochschulen eine sehr grosse Rolle. «Ich bin sehr froh, dass wir Fachleute haben, die uns helfen, gute rote Linien zu formulieren. Ich würde mir nicht anmassen wollen, zu sagen, wo genau diese Grenzen in der Forschung verlaufen sollten.» Das Schweizer Forschungs- und Innovationsfördersystem ist durch ein Bottom-up-Prinzip geprägt. Die Forschenden wissen viel früher, was sich an spannenden Themen ergibt, als Verwaltung oder Politik dies erkennen. Ich nehme das Beispiel Quantencomputing: Bevor das Thema in Politik und Medien diskutiert wurde, haben unsere Forschenden schon lange damit gearbeitet. Unsere Aufgabe ist es, zu schauen, dass diese hellen Köpfe gute Rahmenbedingungen haben. Es gibt ethische Fragestellungen, die nicht einfach zu beantworten sind. Ich bin sehr froh, dass wir Fachleute haben, die uns helfen, gute rote Linien zu formulieren. Ich würde mir nicht anmassen wollen, zu sagen, wo die Grenzen verlaufen sollen. Interview Patricia Faller