Karin Nordström: Menschen sind grundsätzlich neugierig und wissbegierig. Das sind Eigenschaften, die sehr viel Gutes hervorgebracht haben für die Gesellschaft. Da will der Gesetzgeber möglichst wenig eingreifen, um der Kreativität möglichst freien Lauf zu lassen. Christoph Heitz: Dieser Artikel bezieht sich auch darauf, dass sich Forschende nicht instrumentalisieren lassen sollen zum Beispiel von wirtschaftlicher oder politischer Macht – zumindest nicht undeklariert. Nordström: Die totale Forschungsfreiheit ist eine Illusion. Was Forschende interessiert, welche Fragen gestellt werden, ist Teil ihrer Sozialisierung in gewissen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder politischen Kontexten oder richtet sich nach Forschungstraditionen. Im besten Fall machen Forschende die Fragen anderer zu ihren Fragen – das muss nicht im Widerspruch zur Freiheit stehen. Im schlimmsten Fall stellen und beantworten sie nur ihre eigenen Fragen – das ist dann Forschung im Elfenbeinturm. «Was Forschende interessiert, welche Fragen gestellt werden, ist Teil ihrer Sozialisierung in gewissen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder politischen Kontexten oder richtet sich nach Forschungstraditionen.» Karin Nordström, Präsidentin des ZHAW-Ethikausschusses Heitz: Als anwendungsorientierte Hochschule forschen wir in der Regel in Kooperation mit Partnerfirmen oder Institutionen. Deshalb ist es wichtig, vor Beginn der Zusammenarbeit die Ziele auszuhandeln. Die Projekte müssen so ausgestaltet sein, dass sie mit den Wertvorstellungen der Wissensarbeitenden vereinbar sind – durchaus unter Anerkennung der Rahmenbedingungen. Heitz: Nicht per se. Wir sind keine Erfüllungsgehilfen. Da wir aber nicht nur Wissen generieren, sondern mitwirken, es direkt in die Praxis umzusetzen, ändern wir ganz konkret den Lauf der Dinge. Wir haben als Fachhochschulen faktisch den Auftrag, die Welt zum Besseren zu verändern. Das ist ein vornehmer Auftrag. Wir müssen uns aber die Frage stellen, wodurch dieser Auftrag konterkariert werden könnte. «Da wir nicht nur Wissen generieren, sondern mitwirken, es direkt in die Praxis umzusetzen, ändern wir ganz konkret den Lauf der Dinge. Wir haben faktisch den Auftrag, die Welt zum Besseren zu verändern.» Christoph Heitz, Data Scientist Heitz: Zum Beispiel durch Machtstrukturen oder ungewisse Finanzierungsmöglichkeiten. Es ist also ein grosser Anspruch, unsere Unabhängigkeit als Forschungsinstitution zu wahren – die für unsere Akzeptanz zentral ist. Mindestens ebenso wichtig wie Unabhängigkeit ist ein anderer Aspekt: Wir haben die Verantwortung für das, was wir tun. Die Entschuldigung der Grundlagenforschung, dass sie ja nur Wissen generiert, während die Anwenderinnen und Anwender letztlich dafür verantwortlich seien, was damit geschieht – diese gilt für uns nicht in der gleichen Weise. Bei allen unseren Projekten müssen wir die Frage mitdenken: Was passiert mit unserer Welt, wenn unsere Forschungsergebnisse in die «freie Wildbahn» entlassen werden. Nordström: Die Einstellung, alles wissen zu wollen, ist per se gut und wichtig. Der Zweck darf aber nicht die Mittel heiligen. Die Methoden zur Durchführung von Forschung müssen ethisch vertretbar sein: Das heisst, der zu erwartende Nutzen eines Forschungsvorhabens muss in einem angemessenen Verhältnis zu potenziellen Risiken stehen. Nicht alles, was möglich ist, ist unbedingt erstrebenswert. Wir sollten uns stets fragen: Wozu brauchen wir das Wissen, wozu verwenden wir es, wohin wollen wir? Welche Art von Erkenntnissen bringt uns weiter oder trägt zu einer nachhaltigen, fairen Lebenswelt bei? Solche Fragen müssen im Gesundheitsbereich, in dem ich arbeite, vor allem in der Genforschung gestellt werden. «Wir müssen uns fragen: Welche Art von Erkenntnissen bringt uns weiter oder trägt zu einer nachhaltigen, fairen Lebenswelt bei?» Karin Nordström, Präsidentin des ZHAW-Ethikausschusses Heitz: Uns als Hochschule stünde es gut an, an die Dinge zu denken, die über den Business Case unserer Firmenpartner hinausgehen. Das ist für mich zentral. Denn die Interessen der Partnerunternehmen sind zunächst einmal anders gelagert: Wer auf wirtschaftlichen Erfolg und Geldverdienen abzielt, denkt nicht in erster Linie an z.B. soziale Auswirkungen. Besonders im Gebiet der KI, in dem ich arbeite, ist das aber eines der zentralen Probleme. Heitz: Meine Erfahrung ist: Wenn wir die Risiken und unsere Überlegungen auf den Tisch bringen, dann werden wir ernst genommen. Unsere konstruktive Aufgabe besteht darin, Lösungen zu entwickeln, die unsere Partnerunternehmungen weiterbringen, gleichzeitig aber auch verträglich sind mit den Werten unserer Gesellschaft. Nicht immer einfach, aber einfach immer lohnend. Damit schaffen wir soziale Nachhaltigkeit, die auch im Interesse unserer Partner ist. Nordström: Es gibt einen Graubereich bei der Forschung am oder mit Menschen. Nicht alle Projekte fallen unter das Humanforschungsgesetz und müssen folglich auch nicht von einer Kantonalen Ethikkommission geprüft werden. Dennoch werfen sie ethische Fragen auf. Hochschulen haben deshalb interne Kommissionen oder Ausschüsse dafür eingerichtet. Kommt hinzu, dass einige wissenschaftliche Zeitschriften zur Bedingung gemacht haben, dass die Methoden und Resultate aus ethischer Sicht geprüft wurden, bevor sie diese veröffentlichen. Auch beim Schweizerischen Nationalfonds ist Voraussetzung dafür, dass Fördermittel gesprochen werden, dass diese Vorhaben ethischen Kriterien standhalten können. Nordström: Es muss eine Balance zwischen Nutzen und Risiken geben. Der Fokus liegt auf dem Schutz der Studienteilnehmenden: Wurden sie ausreichend und verständlich darüber informiert, worum es geht? Konnten sie auf dieser Basis eine informierte Zustimmung geben? Wurde dieses Einverständnis eingeholt und dokumentiert? Auch Fragen zur Datensicherheit müssen gestellt werden. «Wir müssen stets die Frage mitdenken: Was passiert mit unserer Welt, wenn unsere Forschungsergebnisse in die ‘freie Wildbahn’ entlassen werden?» Christoph Heitz, Data Scientist Heitz: Datenschutz war das grosse Thema im Kontext der Digitalisierung in den Jahren 2000 bis 2015. Mit Künstlicher Intelligenz befindet sich unsere Gesellschaft in einer neuen Phase. In grossem Stil wir jetzt darüber diskutiert, wie man mit KI die Welt verändert und welche ethischen Fragen dabei geklärt werden müssen. Nordström: Bisher nicht. Das ist Neuland und brächte eine ganz andere Dimension in die Arbeit mit ein. Heitz: Im Grunde hat aber ein grosser Teil unserer Forschung hinsichtlich Digitalisierung ganz direkte Auswirkungen auf Menschen, schon allein, wenn man bedenkt, welche Auswirkungen Apps auf unseren Alltag haben. Wir leben in einer Welt, die durchdrungen ist von ganz vielen Systemen im Hintergrund. Ich würde nicht so weit gehen, zu sagen, dass sie uns manipulieren, aber doch irgendwie steuern. Die EU ist gerade dabei, mit dem AI Act einen weltweit einzigartigen Rechtsrahmen für Künstliche Intelligenz zu setzen. Heitz: Dieses Gesetz basiert auf einem Risikoansatz. KI-Systeme werden nach dem Risiko, das sie für die Menschen darstellen, analysiert und klassifiziert: Wie gross ist das Risiko, dass jemand zu Schaden kommt? Oder werden Bevölkerungsgruppen systematisch diskriminiert und ins wirtschaftliche Abseits gestellt, weil ein Algorithmus so funktioniert, dass Menschen dieser Gruppen systematisch schlechter gestellt werden, wenn es um Stellen, Kredite oder Versicherungen geht? Das passiert häufig und basiert in der Regel nicht auf einem Programmierfehler, sondern auf der Logik der Aufgabenstellung, die solche gesellschaftlichen Auswirkungen nicht mitberücksichtigt. Ist die Auswirkung von KI-Systemen auf das Leben von Menschen gross, setzt die Regulierung ein. Dies gilt etwa für Systeme im Gesundheitswesen, aber auch bei wichtigen Dienstleistungen wie Banken oder Versicherungen. Heitz: Ein Weckruf waren 2017 die US-Wahlen, als die Einflussnahme durch die Datenanalysefirma Cambridge Analytica aufgedeckt wurde und Donald Trump an die Macht kam. Ab diesem Zeitpunkt wurde deutlich, dass es nicht mehr nur auf den Datenschutz ankommt. Da wurden völlig neue Dimensionen der Digitalisierung deutlich. In dieser Zeit entstand auch aus einer Initiative der ZHAW das Netzwerk Data Innovation Alliance , dem heute 25 Forschungsinstitutionen und 50 Firmen angehören und dessen Präsident ich bin. Das Netzwerk treibt Innovation mittels Nutzung von Daten voran. Wir standen vor der Frage: Was tun wir da eigentlich und mit welchen Auswirkungen auf die Welt? Wir haben deshalb schon 2017 eine Ethikexpertengruppe aufgesetzt und einen Ethikkodex speziell für den Umgang mit Daten entwickelt. Wir sind überzeugt, dass wir sicherstellen müssen, dass die Nutzung von Daten und KI unsere gesellschaftlichen Werte wie Freiheit, Autonomie oder soziale Gerechtigkeit nicht beschädigt. Langfristig ist diese Art von sozialer Nachhaltigkeit für die ganze Branche von zentraler Wichtigkeit, also im direkten Interesse der Firmen. Heitz: Bisher war unser Verständnis in den Ingenieurwissenschaften und der Informatik derart, dass wir in erster Linie technische Fragen lösten. Das reicht heute nicht mehr. Ich glaube, speziell im Rahmen der Digitalisierung haben wir als anwendungsorientierte Hochschule eine wirklich grosse Aufgabe und Verantwortung, unsere Projekte inhaltlich so auszurichten, dass sie kompatibel sind mit den Werten unserer Gesellschaft. Wenn man eine Applikation entwickelt, dann muss man sich entscheiden, welche Wertvorstellungen mit den technologischen Lösungen verbunden sein sollen. Um Fachleute darin auszubilden, bieten wir seit dem Frühlingssemester 2023 ein Modul für Informatik- und Data-Science-Studierende zum Thema Algorithmic Fairness an und ab Frühjahr 2024 auch in der Weiterbildung. Die ZHAW ist damit eine der ersten Hochschulen in der Schweiz, die so etwas im Grundstudium implementiert. Heitz: Es ist Teil des Unterrichts, zu zeigen, dass es unterschiedliche Definitionen von Fairness gibt und dass man nicht in jeder Beziehung fair sein kann. Es muss vielmehr eine normative Festsetzung geben. Diese können aber nicht die Ingenieurinnen und Ingenieure selber vornehmen, sondern da müssen sie das Management ins Boot holen. Die Ingenieure müssen aber die ethischen Fragestellungen und Optionen aufzeigen. Denn nur sie haben ein Gefühl dafür, welche technischen Optionen es gibt und welche ethischen Auswirkungen diese haben. Welche Konsequenzen und Risiken das Unternehmen tragen will, muss letztlich das Management entscheiden. Nordström: Dann ist es Teil der Ausbildung, zu zeigen, dass Technologie nicht neutral ist, sondern dass da Werte mitspielen? Heitz: Ja, hier werden die Studierenden sensibilisiert, dass zum Beispiel durch das Design oder die konkrete technische Ausgestaltung von Vorhersage-Algorithmen Tools produziert werden können, die unzulässig diskriminieren. Sie lernen nicht nur, wie man das erkennt und welche Ideen von sozialer Gerechtigkeit mit solchen Modellen verknüpft werden können, sondern auch, wie man Diskriminierung vermeiden und Fairness konkret in einen Algorithmus implementieren kann. Das ist ein Beispiel für die Art von Verantwortung, die wir als anwendungsorientierte Hochschule übernehmen sollten. Heitz: Nicht nur. Wir sollten zunächst selbst die Kompetenz für diese umsichtige Weitsicht entwickeln, zweitens die Studierenden hierin ausbilden und nachher draussen bei der Umsetzung die richtigen Fragen stellen, aber auch in der Lage sein, Lösungen für diese Fragen zu entwickeln mit möglichst wenig unliebsamen Auswirkungen. Heitz: Nehmen wir an, wir brauchen ein Tool zur Unterstützung der Entscheidung für die Verteilung finanzieller Mittel im Gesundheitswesen. Eine typische normative Frage wäre dann: Sollen die medizinischen Ressourcen über alle gleichmässig verteilt werden? Oder will man die Mittel bedarfsgerecht verteilen, etwa um zu erreichen, dass Frauen die gleichen Heilungschancen haben wie Männer? Je nach Wahl sähe die technische Implementierung ganz unterschiedlich aus. Nordström: Das ist auch die grosse Frage bei Public Health: Wie müssten chancengerechte Gesundheitsversorgung, Gesundheitsförderung und Prävention aussehen? Wo sind Ungleichheiten notwendig, um eine Gleichheit zu erreichen? Habt Ihr Data Scientists auch Lösungen für solche Fragen? Heitz: In der Forschung sind hier in den letzten Jahren viele Ansätze entwickelt worden – diese gilt es jetzt in die Praxis zu bringen. Die Gefahr ist gross – und das sehen wir bei KI-Applikationen immer wieder –, dass Leute Lösungen bauen, und fünf Jahre später staunen sie: Oh, da ist jetzt was ganz Schlimmes passiert, was man nie beabsichtigt hat. Aber niemand hat daran gedacht, zu Beginn nach den Folgen zu fragen, die normative Setzung zu machen und die Technologie so anzupassen, damit bestimmte Anforderungen erfüllt werden. Nordström: Das gilt für Forschung generell. Heitz: So ein vorausschauendes und ethisches Denken muss deshalb trainiert werden Heitz: Forschungsmoratorien halte ich nicht für angebracht. Dann passiert vielleicht nichts Schlimmes mehr, aber auch nichts Gutes. Ich finde, es braucht keine Verbote, sondern eine Verpflichtung, technische Lösungen so zu gestalten, dass negative Auswirkungen minimiert werden. Das heisst, als Forschende müssen wir auch Lösungen für einen verantwortlichen Einsatz entwickeln. Wir können unsere Forschungspartner befähigen, sensibel zu werden für die Fragen nach den Risiken, und sie gleichzeitig darin unterstützen, die gesellschaftlichen Nebenwirkungen unter Kontrolle zu behalten. Dies ist herausfordernd, aber vor herausfordernden Fragestellungen sollten wir als Hochschule keine Angst haben. Interview Patricia Faller

Jean-Marc Piveteau: Wenn ich mich auf drei fokussieren soll, dann wären das Enthusiasmus, Risikobereitschaft und Durchhaltevermögen. Enthusiasmus ist sehr wichtig, um sich selbst und andere zu motivieren und zu überzeugen. Risikobereitschaft, weil man bereit sein muss, etwas auszuprobieren, was bisher vielleicht noch niemand gemacht hat. Und nicht zuletzt braucht es Durchhaltevermögen, denn sicher bleiben Rückschläge oder gar Misserfolge nicht aus. Wo kann man dies im Alltag besser leben als an einer Hochschule, einem Ort, an dem immer Neues entwickelt wird? In inspirierenden Begegnungen mit Forschenden, Dozierenden, Studierenden, Absolventinnen und Absolventen spürt man den Mut und die Begeisterung, etwas Neues erarbeiten oder Startups gründen zu wollen. Der Funke springt über. «Wir als Hochschule wollen verstärkt Menschen anziehen, die wachsen wollen an komplexen und schwierigen Herausforderungen.» Rektor Jean-Marc Piveteau Unternehmergeist, wie ich ihn mir für die ZHAW wünsche, ist eine Frage der Haltung. Wir als Hochschule wollen verstärkt Menschen anziehen, die wachsen wollen an komplexen und schwierigen Herausforderungen. Die Hochschule soll Eigeninitiative fördern, auf nachhaltige Wertschöpfung zielen und offen machen für die Zusammenarbeit über interdisziplinäre Grenzen hinweg. In der EU und in der angelsächsischen Welt gibt es bereits Hochschulen, die sich «Entrepreneurial Universities» nennen. Mir ist es aber sehr wichtig, dass wir als ZHAW unser ganz eigenständiges Profil entwickeln. Für unsere Fachhochschule, die in der Schweizer Bildungslandschaft verankert ist, ist mein Hauptanliegen – und das sehe ich als unseren Bildungsauftrag: Alle Studierenden sollen bei uns während des Studiums unternehmerisches Denken erleben und leben. Künftig sollen Studierende mehr Eigenverantwortung für ihre Bildungsreise an der ZHAW übernehmen können. Auch ausserhalb der Curricula soll es Aktivitäten geben wie Summer oder Winter Schools, zu denen sich Studierende verschiedener Fachrichtungen treffen und wo sie gemeinsam unternehmerische Fähigkeiten und eine unternehmerische Haltung entwickeln können. In Werkstätten und Laboren sollen Studierende verstärkt experimentieren, Prototypen herstellen und aus Fehlern lernen können. Und es soll Orte geben, an denen sie die Projekte, für die sie brennen, präsentieren können. Die Projekt- und Abschlussarbeiten sind bereits heute sehr praxisorientiert. Wir wollen künftig vermehrt auch offene Diskussionen und Co-Creation-Formate mit der Industrie und der Gesellschaft fördern. Unternehmerisches Denken nur mit Firmengründung oder technischer Innovation in Verbindung zu bringen, ist zu eng gedacht. Es muss in allen Studiengängen erlebt und vermittelt werden. Spannend ist zum Beispiel am Departement Soziale Arbeit das neue Social Entrepreneurship Lab. Hier stehen nicht IT, Künstliche Intelligenz oder Technik im Vordergrund, sondern Fortschritt, der das gesellschaftliche Zusammenleben weiterbringen soll. Unternehmerisches Denken zu fördern, ist nichts Neues an der ZHAW. Das machen wir bereits seit Jahren. An der School of Management and Law gibt es zum Beispiel das Institut für Innovation und Entrepreneurship, das seit Jahren in den thematischen Schwerpunkten Business Innovation und Entrepreneurship forscht, lehrt und berät und darin führend ist. Im Master of Business Administration wurde der Schwerpunkt Innovation and Entrepreneurship etabliert. Und seit 2015 gibt es jedes Jahr eine ZHAW Startup Challenge für Studierende. Auch die School of Engineering fördert mit einer Entrepreneur-Initiative Studierende, die ein Startup gründen wollen, vermittelt ihnen Mentorinnen und Mentoren oder leistet Brückenfinanzierung. Erwähnt sei ebenso der neue Master of Science in Preneurship for Regenerative Food Systems am Departement Life Sciences und Facility Management, bei dem Studierende sehr selbstbestimmt ihre Bildungsinhalte zusammenstellen können. Nicht zuletzt werden mit dem Sustainability Booster vor allem Businessideen von Studierenden gefördert, die einen positiven Impact auf die Umwelt haben. Ich könnte hier noch vieles aufzählen. «Die neue Initiative ZHAW entrepreneurship soll eine zusätzliche Dynamik in die schon existierenden Bestrebungen bringen. Wir schalten jetzt einen Gang höher.» Rektor Jean-Marc Piveteau Die Initiative soll eine zusätzliche Dynamik in die schon existierenden Bestrebungen bringen. Wir schalten jetzt einen Gang höher. Wichtig ist das gute Zusammenspiel zwischen allen bereits existierenden Initiativen. Bei ZHAW entrepreneurship mit Anita Buchli und Hanna Brahme als Co-Leitung setzen wir derzeit auf zwei Handlungsfelder: Zum einen wollen wir an der ZHAW eine Community von Entrepreneurinnen und Entrepreneuren ins Leben rufen. Das ist die Idee hinter der Initiative ZHAW Visioneur. Zum anderen soll ein hochschulweiter Innovationsprozess etabliert werden. Auch wir als Hochschule müssen Strukturen und Arbeitsweisen überdenken und transformieren. In der derzeitigen Pilotphase prüfen wir, mit welchen Aktivitäten und Formaten die Kultur des Austausches sowie Enthusiasmus und Risikobereitschaft innerhalb der Hochschule gefördert werden können. Bei der der derzeitigen Innovation Challenge sollen sich neue Ideen herauskristallisieren. Der Wandel, der sich in vielen Branchen, Unternehmen und Bildungseinrichtungen, aber auch in der Gesellschaft insgesamt vollzieht, erfordert Mitarbeitende mit unternehmerischen Fähigkeiten und Denkweisen. Diese wollen wir aus- und weiterbilden, damit unsere Absolventinnen und Absolventen noch attraktiver für den Arbeitsmarkt werden. Sie sollen mutig die Herausforderungen der Zukunft angehen können. Bei den Spin-offs – also den Unternehmensgründungen mit Innovationen aus der ZHAW heraus – sind es fünf oder sechs und einige sind noch in der Pipeline. Die Startups zu zählen, ist etwas schwierig. Wir erfahren nicht immer von den Firmengründungen. Da dürfte die Anzahl aber um ein Vielfaches höher liegen als bei den Spin-offs. Acht Jungunternehmen sind allein aus den Gewinnerinnen und Gewinnern der jährlichen ZHAW Startup Challenge hervorgegangen, und an der School of Engineering sind es seit 2013 über 40 Neugründungen gewesen. Die Mehrheit unserer Studierenden wird nach dem Studium jedoch in bereits bestehenden Organisationen und in mittelgrossen oder grossen Unternehmen arbeiten. Aber auch dort wird selbstverständlich unternehmerisches Denken erwartet angesichts der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und ökologischen Herausforderungen, vor denen wir alle stehen. «Unternehmerisches Denken nur mit Firmengründung oder technischer Innovation in Verbindung zu bringen, ist zu eng gedacht.» Rektor Jean-Marc Piveteau Um ehrlich zu sein, nein. Ich bin kein Entrepreneur, ich bin ein Intrapreneur. Vor meiner Tätigkeit an der ZHAW war ich bei Ascom, einem börsennotierten Schweizer Unternehmen für Telekommunikation und Services, tätig. Als Forschungsingenieur musste ich dort Kundinnen und Kunden akquirieren sowie Produkte verkaufen. Auch später bei der UBS in der IT-Abteilung wurde unternehmerisches Denken erwartet. Aus diesem Grund bin ich überzeugt, dass man Entrepreneurship breiter denken muss als im Zusammenhang mit Unternehmensgründungen. Jede Absolventin und jeder Absolvent soll sagen können: Ich habe an einer Hochschule studiert, an der unternehmerisches Denken etwas sehr Wichtiges ist. Wir haben dieses unternehmerische Denken wirklich erlebt und gelebt. In der Community Visioneur wird man sich zu Innovationen austauschen, und die Zahl der Startups und Spin-offs aus dem ZHAW-Umfeld wird steigen. Die ZHAW wird dann ein Ort sein, an dem sich unternehmerisch denkende und handelnde Menschen treffen und gemeinsam an Herausforderungen wachsen und die Zukunft kreativ mitgestalten. Interview Patricia Faller

Adrian Burri: Kreislaufwirtschaft ist ein Lösungsansatz, mit dem wir die problematischen Folgen der bisherigen linearen Wirtschaft wie Klimakrise, Ressourcenverknappung oder Umweltverschmutzung in den Griff bekommen wollen. Anstatt weiterhin Natur und Umwelt auszubeuten, Unmengen CO 2 auszustossen und Abfallberge zu generieren, sollen Materialien, etwa Textilien, Kunststoffe oder Metalle, immer wieder verwendet werden können. Das ist die grosse Herausforderung bei der Produktentwicklung. Bei den meisten Materialien ist nur noch ein Downcycling möglich, zum Beispiel kann aus einem Kleidungsstück höchstens noch ein Teppich werden, aber kein neues Kleidungsstück. An unserem Institut forschen wir an Lösungen, wie Produkte nur mit kreislauffähigen Materialien konstruiert werden, und entwickeln Produktionsprozesse für neue Materialien. Grundsätzlich eignen sich Metalle wie Stahl und Aluminium gut, wobei die Wiederverwendung auch energieintensiv ist und im Detail nicht alle Legierungen oder Lackierungen wieder verwendbar sind. Bei den Kunststoffen gibt es noch zu wenige, die zu 100 Prozent kreislauffähig sind. Dass man aus PET-Flaschen wieder eine PET-Flasche aus 100 Prozent recycletem PET herstellen kann, geht erst seit wenigen Jahren. Dazu musste ein neues Verfahren, das chemische Recyclen, entwickelt werden. Die grossen Herausforderungen sind die Logistik und die unterschiedliche Lebensdauer der Produkte. Ein Einwegprodukt wie ein Joghurtbecher lebt nur so lange, bis das Joghurt gegessen wurde. Ein Gebäude, bei dem vielleicht Kupfer verbaut wurde, hält bis zu 50 oder 100 Jahre. Ort und Zeitpunkt, an denen das gebrauchte Material wieder für neue Produkte verfügbar ist, sind also sehr unterschiedlich. «Myzelium, also ein Pilzgeflecht, hat ein grosses Potenzial als natürliches Material für kreislauffähige Produkte.» Adrian Burri Wir entwickeln zum Beispiel Produkte aus Myzelium – also aus fadenförmigen Pilzgeflechten. Dieses natürliche Material hat ein grosses Potenzial für Verpackungen oder Dämmmatten etwa. Die grosse Herausforderung ist noch, daraus funktionelle Produkte zu machen – etwa einen Velohelm. Dieser muss eine spezielle Form oder bestimmte Eigenschaften haben, muss gut schützen und bequem sitzen. Die Frage ist, wie man erreicht, dass er mindestens den gleichen Schutz und den gleichen Komfort bietet wie ein herkömmlicher Velohelm. Wir forschen zudem an Verschalungselementen aus Naturstoffen statt aus Kunststoffen für Fahrzeuge, an nachhaltigen Kaffeekapseln oder Dämmmaterialien für Gebäude oder an einem Bohrroboter für Erdwärmesondenbohrungen. Nicht zuletzt arbeiten wir an neuen Mobilitätskonzepten und neuartigen Fahrzeugen, etwa an Lastenfahrrädern oder Veloanhängern für Logistikfirmen, mit denen sie in Städten effizient Pakete ausliefern können. Seit 2021 fördern und coachen wir zusammen mit anderen Experten radikale Ideen von Firmen und Startups für Kreislauflösungen. Diese Firmen haben eine grobe Idee für ein kreislauffähiges Businessmodell oder ein Produkt, wissen aber nicht, wie sie es realisieren sollen, welche Materialien sich für ihr neues Produkt eignen würden, wie die Logistiklösung aussehen oder wie man damit Geld verdienen könnte. Da kommt dann unsere Expertise ins Spiel. Wir organisieren Design Thinking Workshops mit diesen Unternehmen und ziehen bei Bedarf Kolleginnen und Kollegen anderer Hochschulen und Expertenfirmen hinzu. Wir bieten quasi ein Sprungbrett für ihre Ideen. «Diese Firmen haben eine grobe Idee für ein kreislauffähiges Businessmodell oder ein Produkt, haben jedoch offene Fragen, wie sie es realisieren sollen.» Adrian Burri Es ging zum Beispiel um neue Konstruktionensweisen für die Herstellung eines Kellers aus Holz, eine Uhr oder Kleider aus neuen Materialien, die kreislauffähig sein sollen, oder robuste Kinderwagen, die in einem Sharing- oder Pay-per-Use-Modell standhalten müssen. Bisher haben etwa 30 Firmen und Startups an dem Programm teilgenommen. Per se sind Produkte aus einem 3D-Drucker nicht so kreislauffähig. Und dennoch sind additive Verfahren wichtig für eine nachhaltige Wirtschaft. Denn 3D-Druck schont Ressourcen, weil man etwa weniger Ausgangsmaterial verbraucht. In der Flugzeug- oder Fahrzeugindustrie erreicht man damit leichtere Strukturen, sodass die Endprodukte für den Antrieb wiederum weniger Energie verbrauchen. Es fallen auch geringere Logistikkosten an, weil Bauteile direkt am Einsatzort gedruckt werden können. Wir arbeiten aber daran. Demnächst wollen wir bei einem Open Innovation Workshop mit 20 bis 30 Personen verschiedener Firmen untersuchen, wie die additive Fertigung einen Beitrag zur Kreislaufwirtschaft leisten könnte. Ein Thema ist dabei die Ersatzteilbewirtschaftung. Wenn ich keine Vorräte anlegen muss, sondern Ersatzteile mit dem 3D-Drucker nur dann erstelle, wenn ich sie brauche, dann ist das nachhaltiger. Es soll bei dem Workshop auch um die Verwendung von Biomaterialien für den 3D-Druck gehen, die am Ende kompostierbar sind. EEs gibt erstaunlich viele Startups in der Schweiz, die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Das ist erfreulich. Bei den etablierten Firmen spürt man noch etwas Zurückhaltung. Das ist richtig. Aber auch hier gibt es erfreuliche Beispiele. Wir haben einen Open Innovation Workshop mit der Medizintechnik-Branche durchgeführt. Firmen wie Johnson & Johnson, Novartis, Ypsomed oder Roche waren dabei. Es ging um die Frage, wie ihre Produkte kreislauffähig werden können. Derzeit wird in einem Spital alles Verbrauchsmaterial – vom OP-Besteck bis zum Infusionsbeutel – nach einer Anwendung entsorgt, entsprechend den Vorschriften und Hygienevorgaben. «Dabei wäre Kreislaufwirtschaft eigentlich nicht teurer als die bisherige lineare Wirtschaft.» Adrian Burri Aus dem Workshop ist ein Konsortium entstanden, das immer wieder neue Forschungsprojekte in diesem Bereich initiiert. Es ist sehr spannend zu beobachten, wie eigentliche Konkurrenten gemeinsam nach Lösungen suchen, wie aus diesem Wegwerfsystem ein Kreislaufsystem werden könnte. Optimierung allein reicht nicht. Man muss Produkte und Businessmodelle ganz neu denken. Bis 2030 werden wir sicher viele Firmen sehen, die Kreislaufwirtschaft leben, mit komplett anderen Produkten aus neuen Materialien, mit anderen Logistik- und Recycling-Prozessen. Treiber sind entsprechende Gesetze. Die EU ist hier Vorreiter. Ohne Gesetze ist der Druck, sich rasch zu verändern, zu gering. Dabei wäre Kreislaufwirtschaft eigentlich nicht teurer als die bisherige lineare Wirtschaft. Im Gegenteil, am Ende kommt es sogar billiger, wenn man nicht immer neue Ressourcen kaufen muss. Interview Patricia Faller

Bernadette Sütterlin: Bei der Reduktion der Wohnfläche handelt es sich natürlich um eine viel einschneidendere Massnahme, als wenn man beschliesst, weniger Fleisch zu essen. Zudem fehlt sicher allgemein auch das Bewusstsein, welche Hebelwirkung die Reduzierung der Wohnfläche in Bezug aufs Energiesparen und die Emissionen hätte. Ein weiterer Grund ist, dass die Wohnfläche noch stark mit dem Statusdenken verknüpft ist: Ein Umzug in eine kleinere Wohnung würde wie ein sozialer Abstieg empfunden. «In Dänemark bietet die Gemeinde Hausbesitzenden eine kleinere Alternative für ihr Zuhause an, wenn die Kinder ausgezogen sind.» Matthias Haase, Spezialist für nachhaltige Gebäudeplanung Devi Bühler: Beim Wohnen ist alles etwas komplexer. Bewohnerinnen und Bewohner allein können da wenig bewirken. Es braucht Massnahmen auf allen Ebenen – Bauherrschaft, Investierenden, Behörden, alle müssen aktiv werden. Unsere Gebäude sind häufig nicht so gebaut, dass man aus einer Wohneinheit einfach zwei Einheiten machen kann, dann etwa wenn die Kinder erwachsen sind. Matthias Haase : Aus Dänemark habe ich ein gutes Beispiel gehört. Dort bietet die Gemeinde den Hausbesitzenden, denen die eigenen vier Wände zu gross werden, wenn die Kinder ausgezogen sind, eine kleinere Alternative an. Diese liegt vielleicht auch zentraler oder ist günstiger und einfacher zu bewirtschaften. Das grosse Haus wird dann frei für eine junge Familie mit Kindern. Eine kleinere Wohnfläche allein bringt aber nicht automatisch schon eine Verbesserung hinsichtlich Klimaschutz. «Zu wissen, dass man mit seinem Verhalten etwas für die Umwelt macht und sich moralisch gut verhält, führt zu einer höheren Lebenszufriedenheit.» Bernadette Sütterlin, Verhaltenspsychologin Haase: Es kommt ja auf den Energiestandard des Gebäudes an. Hierfür sind mittlerweile Energieausweise Pflicht, wenn man seine Immobilie verkaufen will. Selten sind die Energiewerte aber Entscheidungskriterium für eine Wohnung oder ein Haus. Da spielen viele andere Parameter eine Rolle – etwa die Lage oder der Preis. Bisher konnten wir leider noch keine direkte Korrelation zwischen Hauspreis und Energieverbrauch eines Gebäudes beobachten. Haase: Ich würde da einziehen. Wir dürfen uns nichts vormachen: Früher oder später kommen solche Regeln vermehrt. Jetzt sind jene Genossenschaften noch die Vorreiter, die zeigen, was eigentlich ein konsequenter Klimaschutz bedeuten würde. Je mehr Zeit wir verstreichen lassen und je krasser die Klimakrise wird, desto mehr wird aber auch die Politik mit solchen Verboten und Anweisungen agieren müssen. Sütterlin: Hierfür sind natürlich solche Menschen offener, die generell schon den Voluntary Simplicity Lifestyle praktizieren. Bei anderen, die dadurch ihre Freiheit eingeschränkt sehen, kann dies gar zu konträren Verhaltensweisen führen. Personen, die nicht durch intrinsische Motivation angetrieben werden, neigen auch eher zu negativen Übertragungseffekten. So jemand sagt sich dann: Ich habe eine kleinere Wohnung, deshalb darf ich weiter weg in die Ferien verreisen. Mit Regeln oder finanziellen Anreizen allein kann man Verhalten nicht wirklich auf lange Sicht nachhaltig verändern, wenn die intrinsische Motivation fehlt. «Seit dem Start vor anderthalb Jahren haben über 130 Menschen im KREIS-Haus übernachtet.» Devi Bühler, Spezialistin für Kreislaufwirtschaft im Wohn- und Baubereich Sütterlin: Man sollte nicht immer nur von Verzicht sprechen, sondern auch von den weiteren positiven Nebeneffekten, die klimafreundliches Verhalten haben kann. Wenn man zum Beispiel das Fahrrad nimmt oder zu Fuss geht, hat dies einen positiven Einfluss auf die Gesundheit. Weniger Konsum führt auch zu mehr Freiheiten in Bezug auf Zeit und Raum. Studien haben zudem gezeigt: Wenn man weiss, dass man sich moralisch gut verhält, ist man auch mit seinem Leben zufriedener. Bühler: Am Ende hängt es davon ab, ob man gemeinsam mit den Bewohnerinnen und Bewohnern gute, sinnvolle und kreative Lösungen findet und wie der ganze Transformationsprozess begleitet und umgesetzt wird. Man muss die nötigen Anstrengungen unternehmen, damit die Bewohnerinnen und Bewohner Angebote als angenehm empfinden. Wenn sie sich angesprochen fühlen, werden diese Massnahmen gar nicht als Verzicht wahrgenommen. Klimaneutralität und Suffizienz sind sehr abstrakte Begriffe. Wie sich nachhaltiges Wohnen anfühlt, das haben Sie, Devi Bühler, mit dem nahezu autarken, kreislauffähigen KREIS-Haus in Feldbach am Zürichsee erlebbar gemacht. Wie gross ist das Interesse? Bühler: Seit dem Start des Angebots vor anderthalb Jahren haben über 130 Leute im Kreis-Haus übernachtet. An den Führungen nahmen über 800 Menschen teil. Hinzu kommen über 400 Interessierte am ersten Tag der offenen Tür. (Siehe auch Box am Ende des Interviews.) «Man muss die nötigen Anstrengungen unternehmen, damit die Bewohnerinnen und Bewohner sich angesprochen fühlen. Dann werden diese Massnahmen gar nicht als Verzicht wahrgenommen.» Devi Bühler, Institut für Umwelt und Natürliche Ressourcen Bühler: Die Rückmeldungen sind sehr positiv. Wir wollen ja auch, dass sich die Leute dort wohlfühlen. Alles, was man zum Leben braucht, steht zur Verfügung – aber halt auf eine möglichst ressourceneffiziente Art und Weise. Die grössten Vorbehalte wurden gegenüber dem Trocken-WC geäussert. Alle Interessierten waren aber positiv überrascht, dass es keine unangenehmen Gerüche gibt und wie spannend die Technik dahinter ist. Bühler: Von den Kurzzeitbewohnenden haben 97 Prozent gesagt, sie könnten sich das vorstellen, dauerhaft in einem solchen Haus zu wohnen, 51 Prozent von ihnen sogar ohne Vorbehalte, 46 Prozent, wenn es noch die eine oder andere Anpassung gäbe. 3 Prozent geben an, bereits so zu wohnen. Keiner der Besuchenden hat also angegeben, sich nicht vorstellen zu können, in einem nachhaltig gebauten Haus zu leben. Das hat mich selbst positiv überrascht. Schliesslich ist es ja ein Forschungsprojekt, da läuft nicht immer alles rund. Klar sind diese Feedbacks für die Gesamtbevölkerung nicht repräsentativ. Denn die Besuchenden des KREIS-Hauses bringen meist eine gewisse Affinität zu Umweltthemen mit. Aber es zeigt eben auch: Es gibt ein Potenzial an First Movern. Zudem bin ich zuversichtlich, angesichts des wachsenden Umweltbewusstseins bei den jungen Leuten. Haase: Die Gebäude sind ja zum Teil 50 oder noch mehr Jahre alt. Die kann man nicht einfach abreissen und neu bauen entsprechend dem KREIS-Haus-Modell. Dafür hätten wir gar nicht die Ressourcen. Also müssen wir die energetische Renovierungsrate von heute knapp einem Prozent auf 3 oder 4 Prozent jährlich erhöhen, um den CO 2 -Fussabdruck in dem erforderlichen Zeitrahmen reduzieren zu können. In interdisziplinären Teams wird geprüft, wo die verschiedenen Stellschrauben sind, um etwas wirkungsvoll und nachhaltig zu verändern. Haase: Das Projekt Renowave (siehe auch Box am Ende des Interviews) gliedert sich in vier Bereiche: Zuerst schauen wir, welche Förderprogramme und Initiativen es auf regionaler, kantonaler oder kommunaler Ebene gibt, wie zum Beispiel kostenlose Energieberatungen, die man unter Hausbesitzenden bekannter machen könnte. Im zweiten Teil untersuchen wir neuartige technische und architektonische Lösungen für energetische Fassadensanierungen. Mit industriell vorgefertigten Fassaden etwa lässt sich eine komplette Hausfassade in einem Tag austauschen. Haase: Und die Beeinträchtigungen durch Lärm etc. würden stark minimiert. Damit solche Sanierungen auch umgesetzt werden können, schauen wir im dritten Teil neuartige Finanzierungsmodelle an. Finanzdienstleister könnten spezielle Angebote für solche energetischen Renovierungen kreieren, wie das zum Beispiel die Raiffeisenbank macht, mit der wir zusammenarbeiten. Der vierte Bereich beschäftigt sich mit neuen Geschäftsmodellen für Bauunternehmungen. Denkbar wären hier One-Stop-Shops, die sich um alles kümmern, was mit einer energetischen Sanierung zu tun hat, sodass Investorinnen und Investoren nur eine einzige Anlaufstelle hätten. «Bei Sanierungen oder neuen Heizungen müsste man stärker auf die Betriebskosten fokussieren.» Matthias Haase, Institut für Facility Management Haase: Neben fehlenden finanziellen Ressourcen erschweren unterschiedliche Eigentümerinteressen klimaneutrale Sanierungen. Wir haben das am Fallbeispiel der Siedlung Büel in Dinhard bei Winterthur untersucht. Diese Siedlung stammt aus den 70er Jahren. Die 51 Wohneinheiten haben 51 verschiedene Eigentümerinnen und Eigentümer. Sie spiegeln den Durchschnitt der Schweizer Gesellschaft: Wenigverdienende, ältere Bewohnende, junge Familien etc. Immer neun Gebäude teilen sich eine Wärmezentrale für Heizung und Warmwasser. Haase: Viele Eigentümerinnen und Eigentümer haben Angst, die Sanierungen finanziell nicht stemmen zu können. Oder sie sind schon älter und sehen keinen Sinn mehr darin. Das könnte man ändern, indem man nicht wie bisher zu stark auf die Investitionskosten fokussiert, wenn etwa eine neue Heizung eingebaut werden soll, sondern auf die Lebenszykluskosten. Denn hinsichtlich Betriebskosten ist eine Wärmepumpe einer Ölheizung klar überlegen. Die Co-Benefits einer Sanierung müssten stärker betont werden: Man spart Energie und damit laufende Kosten. Zusätzlich steigert man das Wohlbefinden und den Wert des Eigentums. Berücksichtigt man dann noch die CO 2 -Einsparung, ist es ein leichtere Entscheidung. Sütterlin: Oft erreichen die Informationen die Leute nicht, oder sie sind zu komplex. Die Wissens- und Informationsvermittlung ist ein oft verwendeter Ansatz. Er bedingt jedoch, dass die Leute auch wirklich motiviert sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Was generell gut funktioniert, ist die Nutzung des sozialen Einflusses. «Die Bewohnerinnen und Bewohner orientieren sich am Verhalten der anderen und wollen besser oder zumindest gleich gut sein.» Bernadette Sütterlin, Institut für Nachhaltige Entwicklung Sütterlin: Man kann sich zum Beispiel in einer Siedlungen Freiwillige suchen, die sehr motiviert und sehr gut vernetzt sind – sogenannte Block Leader. Diese können anderen Siedlungsbewohnern und -bewohnerinnen Informationen vermitteln und sie dazu bewegen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, oder sie bei der Umsetzung von gewissen Verhaltensweisen unterstützen. Eine weitere Möglichkeit, um eine Verhaltensänderung anzustossen, ist, soziale Normen bewusst zu machen. Diesen Ansatz haben wir in einer Studie zur Reduktion des Energieverbrauchs im Hüttengraben-Areal in Küsnacht erfolgreich eingesetzt (siehe auch Box am Ende des Interviews). Sütterlin: Ja. Indem wir den Mieterinnen und Mietern wöchentlich den Warmwasserverbrauch ihres Haushalts und jenen des Durchschnitts der anderen Haushalte zugespielt haben, wurde eine soziale Norm – das heisst, wie andere sich verhalten oder welches Verhalten erwartet wird – bewusst gemacht, und es wurde ein sozialer Vergleich angestossen. Die Bewohnerinnen und Bewohner orientierten sich am Verhalten der anderen und wollten besser oder zumindest gleich gut wie die Nachbarn sein. Das hat zu einer starken Reduzierung des Warmwasserverbrauchs geführt. Der Mensch möchte Teil einer sozialen Gruppe sein und strebt nach sozialer Anerkennung. Dieses Bedürfnis kann man sich entsprechend zunutze machen, um ein energiefreundliches Verhalten zu fördern. Sütterlin: Es braucht die Kombination mit anderen Ansätzen zur Verhaltensänderung. Das kann die Nutzung des sozialen Einflusses sein oder der Einsatz eines Echtzeit-Feedbacks. Viele kennen mittlerweile die digitale Handbrause Amphiro, die ein Echtzeit-Feedback zum Wasserverbrauch beim Duschen gibt. Wenn ich beim Duschen direkt auf dem Display sehe, wie ich mit meinem Duschverhalten Einfluss auf den Energieverbrauch nehmen kann und wie stark die Eisscholle schmilzt, auf der ein Eisbär steht, dann fördert das die Selbstwirksamkeit. Denn ich sehe direkt, dass ich mit kleinen Verhaltensänderungen schon eine grosse Wirkung erzielen kann. Patricia Faller, Interview Patricia Faller

Birgit Werkmann-Karcher: Selbstbestimmter, seltener im Büro und vermehrt im Homeoffice oder an dritten Orten. Zur Halbzeit der Corona-Restriktionen haben wir Personalfachleute aus Unternehmen verschiedener Grösse und Branchen befragt, welche Arbeitsweisen und Arbeitswelten ihre Unternehmen für danach planen. Damals hat sich schon gezeigt, dass die Arbeitswelt nach Corona freier sein wird. Forderungen von Mitarbeitenden nach Homeoffice können nicht mehr so einfach abgelehnt werden. Aber in welchem Ausmass flexibles Arbeiten ermöglicht wird, ist offen. Es wird sich einpendeln zwischen allen Mitarbeitenden komplett freie Wahl zu lassen und dem Zugeständnis von einem Tag pro Woche im Homeoffice. Lukas Windlinger: Wir sehen heute schon, dass die Beschäftigten seltener ins Büro kommen, und wenn sie kommen, dann alle zusammen – am Dienstag und am Donnerstag. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um? Windlinger : Es gibt Untersuchungen, wonach Mitarbeitende eher drei Tage zu Hause und zwei im Büro arbeiten möchten und bei den Unternehmen ist die Präferenz häufig gerade umgekehrt. Werkmann-Karcher: Bei unserer Befragung hat sich gezeigt, dass IT-Finanz- und Versicherungs- Unternehmen ein sehr hohes Potenzial für «remote only» – also Arbeit ausserhalb des Büros – sehen und jene in den Bereichen Gesundheitswesen und öffentliche Verwaltung eher ein kleines Potenzial für Remote Work ihrer Angestellten. «Das wird sich einpendeln zwischen allen Mitarbeitenden komplett freie Wahl zu lassen und dem Zugeständnis von einem Tag pro Woche im Homeoffice zu arbeiten.» Birgit Werkmann-Karcher, Co-Leitung Zentrum für Human Resources & Corporate Learning Nicole Vögeli: Das Wunschkonzert der Mitarbeitenden ist riesig. Als Rechtsanwältin könnte ich mir vorstellen, dass die Entwicklung aus rechtlichen Gründen wieder hin zu weniger Homeoffice beziehungsweise Remote Work geht. Irgendwann werden wir Fälle von Geheimnisverletzungen oder von Gesundheitsproblemen sehen. Es dürfte darüber gestritten werden, ob zu Hause etwa wegen Betreuungsaufgaben zu wenig gearbeitet wird. Vielleicht wird es auch Auseinandersetzungen darüber geben, ob der Arbeitgeber die Fürsorgepflicht vernachlässigt hat, weil ein Single mit wenig Sozialkontakten zu viel arbeitet und ein «Burnout» erleidet. Nicht zu unterschätzen ist die Kostenfrage. Es gibt keine Pflicht des Arbeitgebers, sich an Kosten für Geräte sowie Materialien im Homeoffice zu beteiligen. Immerhin müssen Internetgebühren und ein Anteil am Mietzins ersetzt werden, sofern Homeoffice nicht ausschliesslich auf Wunsch des Mitarbeitenden ermöglich wurde. Sobald Remote Work im Ausland vorliegt, kommen erhebliche steuer- und sozialversicherungsrechtliche Probleme hinzu. Windlinger: Gibt es aus Ihrer Optik eine Grenze für Homeoffice, die man in Zukunft erwarten könnte? Im Moment herrscht ja ein gewisser Druck auf dem Arbeitsmarkt, sodass Arbeitgebende gut beraten sind, grosse Flexibilität anzubieten, wenn sie Talente gewinnen oder halten wollen. Vögeli: Eine Grenze ist ganz klar bei Remote Working im Ausland gesetzt. Das geht maximal zu 20 Prozent, also einen Tag pro Woche bei einem 100-Prozent-Pensum. Bei mehr als 20 Prozent wären die Mitarbeitenden nicht mehr dem Sozialversicherungssystem des Arbeitsortes, sondern jenem des ausländischen Wohnortes unterstellt. Davon abgesehen sehe ich die Grenze bei zwei Tagen pro Woche, weil sich sonst der hauptsächliche Arbeitsort verschieben würde, mit den entsprechenden rechtlichen Folgen. Vögeli: Dann müsste ein Arbeitgeber zum Beispiel Spesen zahlen, wenn jemand zur Teamsitzung in den Betrieb kommen muss. Im Streitfall würde sich die Frage stellen, wo sich nun der Gerichtsstand befindet. Bis jetzt wenig beachtet wurde die Frage, welche Feiertage gewährt werden müssen. Nehmen wir an, ein ZHAW-Mitarbeitender wohnt im Kanton St. Gallen, und eine ZHAW-Mitarbeiterin im Kanton Zug. Beide hätten unterschiedliche Feiertage. Oder könnten jene Feiertage am Sitz der ZHAW in Winterthur als massgebend erklärt werden? Ich glaube, für die Rechtssicherheit – und das gilt für beide Seiten – wird es nötig sein, dass nicht zu viel ausserhalb der Betriebsstandorte gearbeitet wird. Selbstverständlich können Arbeitgeber sagen, wir nehmen Risiken und zusätzliche Kosten in Kauf, wir regeln alles individuell. Auf längere Zeit betrachtet müssen sich Unternehmen dennoch fragen, ob sich das bezahlt macht. Vögeli: Ich finde, zum Schutz der Gesundheit darf an der Arbeitszeit- oder Arbeitsortregelung wirklich nicht geschraubt werden. «Als Juristin könnte ich mir vorstellen, dass die Entwicklung aus rechtlichen Gründen wieder hin zu weniger Homeoffice beziehungsweise Remote Work geht.» Nicole Vögeli, Studiengangleiterin & Dozentin für Arbeitsrecht Werkmann-Karcher: Ich verstehe die Perspektive, aber die steht so völlig gegen die Erzählung von New Work. Die neuen Freiheitsgrade und der Zeitgewinn, die sich positiv für die Lebensführung nutzen lassen, die wollen Mitarbeitende nicht mehr aufgeben. Vögeli: Wir müssen uns alle organisieren: Die einen haben einen Hund, die anderen eine kranke Mutter und die dritten haben Kinder. Mir geht es darum, dass sich die Struktur nicht völlig auflöst. Ich sage in den Weiterbildungen immer, die Gesetze und der Arbeitsplatz geben eine Struktur vor und die ist wichtig für den Menschen. Aber ich kann mich täuschen. Werkmann-Karcher: Ich bin überzeugt davon, dass Organisationen trotz rechtlicher Einschränkungen bemüht sein werden, mehr Flexibilität zur ermöglichen, denn es steht die Arbeitgeberattraktivität auf dem Spiel. Dort wo Organisationen dem Wettbewerb um qualifizierte Arbeitskräfte ausgesetzt sind, gilt Remote Working auch als Mittel zur Vergrösserung des potenziellen Talentpools. Vögeli: Mir tun alle vorgesetzten Personen enorm leid, die viele remote arbeitende Menschen führen müssen. Einige mussten das zwar schon früher. Aber viele sind schlicht nicht dafür ausgebildet – weder rechtlich noch psychologisch. Das erscheint mir ein grosses Problem. Wir müssen diese Führungskräfte schützen, ausbilden und begleiten. Werkmann-Karcher: Ich glaube nicht, dass man sie bedauern muss. Für die Führungskräfte bedeutet Remote Working zwar mehr Planungs-, Koordinations- und Kommunikationsaufwand, wenn man Arbeiten nicht einfach mal spontan per Zuruf im Büro delegieren kann oder wenn man ergebnisorientiert führen soll. Personalabteilungen haben das aber auf dem Radar, dass sie Führungskräfte da unterstützen müssen – zumindest die HR-Abteilungen, mit denen wir sprechen konnten. Alle haben investiert in Schulungen für Remote Leadership. Es gibt auch schon viele Erfahrungen etwa bei Technologie- oder Telekomunternehmen und ebenso bei Organisationen, deren Mitarbeitende national oder international verstreut arbeiten. Vögeli: Dennoch – ich muss schon besonderes Glück haben, wenn alle meine Mitarbeitenden am Dienstag und am Donnerstag ins Büro kommen wollen. Falls nicht, dann muss das irgendjemand entscheiden. Ich als Rechtsanwältin sehe leider all die Fälle, bei denen es schiefgeht. Werkmann-Karcher: Ich denke auch, es muss Richtlinien geben. An solchen arbeiten die befragten Unternehmen auch. Die einen sehen vor, dass Führungskräfte nur noch informiert werden müssen, bei anderen müssen sie flexibles Arbeiten noch genehmigen und bei wieder anderen entscheidet das Team völlig selbstorganisiert. Innerhalb dieser Vereinbarungen sollte es auch einen Teil geben, wo die oder der Einzelne selbst wählen kann, wie und wo sie oder er arbeiten will. Denn jede und jeder weiss am besten, was gut ist für die eigene Leistungsfähigkeit. Aus der Perspektive des Workplace Managements finde ich diese Thematik viel schwieriger: Was heisst das denn für unsere Büroflächen und das Aussehen der Büros, wenn vieles flexibel wird? Werkmann-Karcher: In unserer Studie zu «New Normal» hat sich gezeigt, dass Organisationen, die Büroräume gemietet hatten, diese eher abgestossen haben. Jene, die Besitzer der Gebäude waren, haben dagegen in neue Büroraumkonzepte investiert. «Die Funktion von Büros wird sich verändern. Wenn die Leute alle vor Ort sind, haben sie mehr Bedarf, sich auszutauschen.» Lukas Windlinger, Leitung Kompetenzgruppe Betriebsökonomie und Human Resources Windlinger: Die erste Anforderung an ein gutes Büro heisst für mich ganz konkret, dass immer genügend Arbeitsplätze vorhanden sind. Lösungen, die im Moment getestet werden, bei denen Mitarbeitende Arbeitsplätze beim Arbeitgeber reservieren müssen, die finde ich nicht geeignet. Arbeiten ist heute so intensiv, da will sich niemand um die Infrastruktur kümmern müssen. Diese muss vorhanden sein und gut funktionieren. Windlinger: Wir arbeiten zusammen mit einem Unternehmen an der Entwicklung eines Tools, das Organisationen helfen soll, sich über Effizienz und Effektivität ihrer physischen Arbeitsplätze zu informieren. Es besteht aus einem Mix aus datengestützten Beschreibungen der Umgebung, Bewegungsdaten, Nutzerbewertungen sowie anderen Erfahrungswerten. Es soll auch helfen, den ökologischen Fussabdruck von Unternehmen zu verkleinern durch Raumoptimierung und eine nachhaltigere Gebäudenutzung – auch hinsichtlich der Gesundheit und des Wohlbefindens der Belegschaft. Am Ende könnte dadurch auch die Zufriedenheit der Mitarbeitenden gestärkt werden. Windlinger: Nein, die Idee des Büros ist nicht schlecht. Windlinger: Die Funktion von Büros wird sich verändern. Wenn die Leute alle vor Ort sind, haben sie mehr Bedarf, sich auszutauschen. Da finden dann Meetings statt, Jour fixe, da treffen sich Projekt- oder Arbeitsgruppen etc. Ins Büro wird man kaum noch gehen, um ruhig und konzentriert zu arbeiten. Allenfalls Leute mit kleinen Kindern oder jene, die aus anderen Gründen zu Hause kein geeignetes Arbeitsumfeld haben. Es wird schon Fokusräume oder -kabinen geben, aber Kollaboration und Begegnung werden zunehmen. Grundsätzlich werden Bürowelten die unterschiedlichen Bedürfnisse und Präferenzen abbilden müssen. Windlinger: Wir haben während der Pandemie 14 Schweizer Workplace Manager in einer Trendstudie befragt. Dabei hat sich gezeigt, dass es eine Tendenz zur Intensivierung des mobil-flexiblen Arbeitens und damit verbunden zur Veränderung der Bürowelten hin zu aktivitätsorientierten Konzepten gibt. Windlinger: Das sieht dann so aus, dass die Mitarbeitenden auch im Büro wählen können, wo sie arbeiten wollen – je nachdem, wie sie gestimmt sind oder welche Aufgaben sie vor sich haben. Die verschiedenen Angebote sollen sie bestmöglich unterstützen bei dem, was sie tun. Andere Unternehmen, die diesbezüglich noch keine Konzepte hatten, begeben sich jetzt aufgrund der Erfahrungen während der Pandemie in diese Richtung. Wir werden immer weniger über Standardarbeitsplätze diskutieren, sondern über Arbeitsgelegenheiten oder Arbeitsmöglichkeiten in einem Office. Denn die meiste Zeit verbringen wir im Wechsel zwischen Meetings, informellem Austausch in Cafés oder auch mal kurz zurückgezogen für konzentriertes Arbeiten oder zum Ausruhen. Ich bin überzeugt, das Office lebt und bleibt. Windlinger: Das ist eine grosse Frage im Moment. Wir vom Institut für Facility Management haben dies zusammen mit einem Kollegen der School of Management and Law im Rahmen eines Auftrags für ein IT-Unternehmen neben anderen Aspekten auch untersucht. Wir haben festgestellt, vieles funktioniert gut oder besser, wenn die Beschäftigten remote arbeiten. Und Teams, die vorher funktionierten, funktionieren auch remote. Auch die Leistung den Kunden gegenüber stimmte. Windlinger: Nicht ganz. Die Herausforderungen bei dieser Organisation waren tatsächlich die Kultur und die Identität. Da habe ich ein bisschen Angst davor, dass Organisationen auseinanderfallen, wenn man diesen Remote-Anteil zu stark erhöht. Insbesondere neue oder auch jüngere Mitarbeitende haben es schwer: Wie sollen sie beobachten, wie diejenigen, die schon länger da sind, Dinge tun, und von deren Erfahrungen profitieren, wenn niemand vor Ort ist. Das Funktionale der Arbeit ist eben nur das eine. Wichtig sind auch das Erlebnis, die Gemeinschaft, die Kultur. Diese Dinge müssen wieder mehr Aufmerksamkeit bekommen. Werkmann-Karcher: Bei den Firmen, wo das Erleben gemeinsamer Events ein prägendes Kulturelement war, wurde das Fehlen zwar bemängelt. Aber die Versuche für virtuelle Ersatzangebote waren beeindruckend vielfältig und reichten von Live-Streams in ortsgebundene Projekte über Onboarding-Kaffees mit dem CEO bis hin zu Wohnungsführungen, gemeinsamem Kochen und Motivations-, Sport- oder Game-Challenges. Im Moment lässt sich aber noch schlecht abschätzen, wie viel und was es braucht, um die Identifikation mit dem Unternehmen aufrechtzuerhalten. Werkmann-Karcher: Natürlich. Verbindlichkeit wird dann eher über andere Faktoren erreicht, etwa wie schnell jemand reagiert, ob man von ihr oder ihm Dinge erhält, die für die eigene Arbeit gebraucht werden, oder ob jemand abtaucht. Bei Verbindungen, die aus dem Arbeitskontext und der Arbeitsaufgabe heraus resultieren, funktioniert der Zusammenhalt auch virtuell gut. Als Herausforderung werden die sogenannten schwachen Bindungen betrachtet, Bindungen also zu Kolleginnen und Kollegen, mit denen man nicht tagtäglich zu tun hat, die aber als Schlüssel für gutes Netzwerken, Innovation und Kreativität gesehen werden. Einerseits werden die Netzwerke ins eigene Unternehmen vielleicht schwächer, stattdessen aber könnten zum Beispiel Co-Working-Einrichtungen, in denen Mitarbeitende verschiedener Unternehmen zusammenkommen, Keimzellen für neue Ideen sein. Vögeli: Das hat auch wieder eine rechtliche Komponente: die Treuepflicht. Je weniger ich mich mit dem Unternehmen identifiziere, desto weniger ernst nehme ich vielleicht die Treuepflicht. Ich äussere mich schneller negativ über das Unternehmen, weil ich zu distanziert bin. Wir sehen immer mehr auch sehr negative Posts über Arbeitskolleginnen und -kollegen in den sozialen Medien. Werkmann-Karcher: Und das sind laut der Flexwork-Studie 2020 der Fachhochschule Nordwestschweiz nur rund 48 Prozent der Erwerbstätigen, die mobil arbeiten können – also nur ein kleiner Teil. Werkmann-Karcher: Mir fallen da Beispiele von Handwerkerbetrieben ein, die jetzt vermehrt in die Medien gelangen, weil sie eben eine neue Art von Führung etablieren, Mitsprache erhöhen und versuchen, Flexibilisierung bei der Wahl der Arbeitszeiten zu realisieren. Das sind Ansätze, die man definitiv auch unter New Work zählt. Daneben gibt es auch generelle Bemühungen von Unternehmen, ihren Mitarbeitenden das Leben zu erleichtern und eine bessere «Employee Experience» zu schaffen. Ich habe von einer Firma gehört, die einen Bügelservice anbietet. Bei anderen Unternehmen können Mitarbeitende in der Kantine abends Sachen abfüllen für daheim. Vögeli: Wir müssen für Berufsgruppen oder Beschäftigte, die nicht in den Genuss von zeitlich oder örtlich flexiblem Arbeiten kommen, die Entschädigung erhöhen. Ich denke vor allem an handwerklich tätige Personen oder auch den Pflegebereich. Hier werden wir um das Lohnthema nicht herumkommen. Werkmann-Karcher: Nicholas Bloom , ein Pionier in Studien zu Remote-Work-Themen, hat nach den Lockerungen der Corona-Restriktionen Remote-Arbeitende in den USA gefragt, wie viel es ihnen wert sei – in Prozent des Gehalts –, dass sie weiterhin so flexibel arbeiten können. Ich glaube, das Ergebnis war 7 bis 8 Prozent. Jungen Menschen war diese Freiheit sogar mehr wert als älteren. Blooms Vorschlag war, dann lasst uns das doch denjenigen, die nicht remote arbeiten können, finanziell obendrauf legen. Ich finde, das ist eine zu prüfende Idee. Vögeli: Das ist eine grosse Diskussion. Ich wäre da ein bisschen grosszügiger und würde nichts abziehen. Damit wir die Talente kriegen, müssen wir lohnmässig sowieso Top-Angebote unterbreiten. Übrigens hatte ich bereits eine juristische Anfrage dahingehend, ob der Lohn gekürzt werden darf, wenn nur noch zu Hause gearbeitet wird, wie das in den USA grosse IT-Firmen diskutiert haben. Vögeli: Einseitig kann ein Arbeitgeber in der Schweiz eine Lohnreduktion mittels Änderungskündigung umsetzen. Interessant wird die Frage sein, ob diese missbräuchlich wäre, da die Kosten für den Arbeitsweg grundsätzlich Sache der Mitarbeitenden sind und das sachliche Interesse der Arbeitgeber an der Lohnkürzung nicht direkt ins Auge springt. Hingegen kann die Bewilligung von (mehr) Remote Work durchaus vom Einverständnis zu einer Lohnreduktion abhängig gemacht werden. Der Lohn ist abgesehen von gesetzlichen Mindestlöhnen frei verhandelbar. Windlinger: Der Arbeitsplatz beziehungsweise die Infrastruktur ist eine wichtige Komponente. Im Kern geht es darum, dass Arbeitsinhalte, soziale Beziehungen und Arbeitsorte und -umgebungen aufeinander abgestimmt werden. Bei der Theorie zu New Work sind ja auch Sinn und Zweck einer Arbeit zentral: dass man Dinge tut, die sinnvoll sind oder die man persönlich als sinnvoll erleben kann, als Beitrag zu etwas Ganzem, etwas Grösserem – und das in einem Kontext der individuell und zwischenmenschlich funktioniert. Hier gibt es schon viele Entwicklungen, die ich gut finde. Windlinger: Nachholbedarf sehe ich, wenn es um mehr Wohlbefinden und Gesundheit geht, beim Thema Biophilie – also einer stärkeren Verbindung zur Natur über natürliche Materialen in Innenräumen. Das können Pflanzen sein, das können ebenso natürliche Oberflächen sein. Auch das Thema Wasser spielt da mit rein. Dann wissen wir, dass es gut ist, Ruheräume anzubieten, gerade für junge Eltern, die nur vier Stunden geschlafen haben in der Nacht – und auch das nicht am Stück. Diesen im Office die Möglichkeit zu bieten, einfach mal eine Stunde zu schlafen, wäre sinnvoll. Windlinger: Ins Büro kommt man, um zu arbeiten, nicht um zu schlafen, höre ich häufig. Ich mache mich dann manchmal ein bisschen lustig über das zwinglianische Zürich. Aber das Denken ist auch in Bern, Luzern oder in St. Gallen nicht anders. Ich halte dagegen: Wenn deshalb die Gesundheit und die Leistungsfähigkeit steigt, weshalb nicht? Letztlich sind die Infrastrukturkosten im Vergleich zu den Lohnkosten enorm klein. Ich würde das immer als Investitionen in die Mitarbeitenden sehen. Grosszügig in Arbeitslandschaften zu investieren – mit Augenmass in Bezug auf Nachhaltigkeit –, das wäre gut. Hier zu sparen, halte ich nicht für sinnvoll. Werkmann-Karcher: Ich würde mir natürlich wünschen, dass man wirklich diese Workplace-Bedingungen vorfindet, die alle Bedürfnisse für gutes Arbeiten an so einem Tag vor Ort auch wirklich erfüllen, niederschwellig ohne Transaktionsaufwand. Und ansonsten bin ich auch Fan von Freiheit, wirklich zu wählen, wo ich optimal arbeiten kann – für den Teil, bei dem ich mich fokussieren muss oder bei dem ich kreativ sein muss. Und da gibt es einen Teil von Kreativität, der funktioniert nur und viel besser mit anderen. Und es gibt einen Teil, bei dem ich in mich gehen muss, um gute Lösungen zu entwickeln. Vögeli: Aus meiner Perspektive sind die gegenseitige Wertschätzung und der gegenseitige Respekt das Wichtigste. Selbstverständlich wäre es wunderbar, wenn man topmoderne Büroräume hätte. Ich selbst habe einen Standardarbeitsplatz, fühle mich dort trotzdem sehr wohl. Interview Patricia Faller

Liana Konstantinidou: Es sind vor allem Entrepreneurship-Kompetenzen. Mein Linguistik-Studium an der humanistisch ausgerichteten Aristoteles-Universität in Thessaloniki forderte zwar eine kritische Auseinandersetzung mit Fachinhalten und analytisches Denken, aber ich hätte mir gewünscht, dass mehr von dem Antrieb vermittelt worden wäre, aus etablierten Strukturen auszubrechen. Zum Glück besass mein Vater ein Lebensmittelgeschäft, in dem ich mithelfen musste und Kompetenzen erwerben konnte, die mich mehr im Leben verankert haben: Ich habe dort gelernt, in schwierigen Situationen Lösungen zu finden, nicht gleich aufzugeben, und vor allem, mich an den Bedürfnissen der Kundinnen und Kunden zu orientieren. Davon habe ich im Studium wenig mitbekommen. «Ich würde mehrsprachige und interkulturelle Kompetenzen als Basic Skills ergänzen und sicher auch Bürgerkompetenz im Sinne von Democratic Citizenship.» Liana Konstantinidou Reto Steiner: Ich habe Wirtschaftswissenschaften an der Universität Bern studiert und mit dem Gymnasiallehrerpatent für Wirtschaft und Recht abgeschlossen. Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass ich das Gelernte heute noch brauchen kann. Steiner: Natürlich haben sich die Fachkompetenzen in den 25 Jahren seit meinem Studium gewandelt. Ich habe damals aber Fähigkeiten erworben, die mir ermöglichen, neue Puzzleteile an mein Bildungsprofil anzusetzen. Was ich nicht mitbekommen habe – aber das ist auch nicht möglich an einer Hochschule –, das ist Erfahrungswissen. Ich hatte einen Schwerpunkt in Personal und Organisation – also Führung. Für gute Führung gibt es aber keine Rezepte wie aus einem Kochbuch. Man muss vielmehr das gelernte Wissen in den Alltag und in spezielle ­Führungssituationen transferieren. Dieses Erfahrungswissen habe ich erst im Laufe der letzten 20 Jahre aufgebaut, in denen ich Menschen führen und begleiten darf. Jakub Samochowiec: Ein sehr wichtiger Punkt, der im Studium zu kurz kam und auch heute im Studium, aber auch in der Schule zu kurz kommt, ist die Möglichkeit zu lernen, wie man Entscheidungen trifft. Ich kann das aus meiner persönlichen Studienerfahrung, aus der Erfahrung als Dozent an der Universität Basel und aus der Perspektive von Studierenden, die uns am Gottlieb Duttweiler Institut für Themenrecherchen aufsuchten, beurteilen. «Ein sehr wichtiger Punkt, der im Studium zu kurz kommt, ist die Möglichkeit, Entscheidungen zu treffen.» Jakub Samochowiec Samochowiec: An den Hochschulen ist doch schon sehr viel vorgespurt. Wenn man bei einem Referat mal aus einer Liste mit zehn Themen eines auswählen darf, dann ist das schon viel. Entsprechend schwer fällt es den Studierenden auch, sich völlig frei und eigenständig ein Thema für ihre Bachelorarbeit auszudenken, welches sie interessiert. Wir hatten am GDI mal Besuch von Studierenden einer Zürcher Hochschule, die uns für eine Semesterarbeit zum Thema Alter befragten. Als ich wissen wollte, wie sie auf das Thema gekommen seien, war die Antwort: Unser Dozent hat uns das Thema zugelost. Sie durften es also nicht mal selbst auswählen. Samochowiec: Dazu braucht es introspektive Fähigkeiten: Man muss in sich hineinhören, sich selbst beobachten können, um herauszufinden, was man eigentlich will. Und es braucht Mut, etwas Neues anzupacken trotz des Risikos, daran zu scheitern. Steiner: Ich würde das nicht so pauschalisieren. Das hängt auch vom Studiengang ab. In der Betriebswirtschaft ist es essenziell, dass Studierende Entscheidungen treffen können, und zwar auf Fakten beruhend und begründet. Was man aber nicht lernen kann, ist, welche konkreten Konsequenzen diese Entscheidungen haben. Das habe ich erst festgestellt, als ich selbst ein Unternehmen gründete. Nach einem Jahr hatte ich vier Angestellte, deren Löhne ich zahlen musste. Aber die Kunden zahlten die Beratungshonorare nicht. Da erst wusste ich, was es bedeutet, wenn die Liquidität fehlt. «Studierende sollen sich mutig und mit Biss in den Berufsalltag wagen.» Reto Steiner Konstantinidou: Das Werkzeug für evidenzbasierte Entscheidungen, das geben wir den Studierenden der Angewandten Linguistik auch mit. Aber meines Erachtens zu wenig für Entscheidungen in unvorhergesehenen Situationen. Denn, wenn etwas den üblichen Lauf nimmt oder planbar ist, dann gibt es in der Schweiz oft auch perfekte Lösungen. Sobald es aber mehr Flexibilität und Anpassungsfähigkeit braucht, dann sind wir weniger kreativ oder resilient. Wir sind recht verwöhnt. Steiner: Wir haben gerne Sicherheit. Das ist ein Urbedürfnis von uns Menschen. Und gerade in Gesellschaften, wo der materielle Wohlstand zu weiten Teilen garantiert ist, ist die Bereitschaft, mit Unsicherheit umzugehen, tendenziell geringer. Für Innovation oder unternehmerisches Handeln ist dies aber wichtig: Unternehmerisches Handeln bedeutet, unter Unsicherheit agil zu sein und etwas zu wagen. Studierende sollen sich mutig und mit Biss in den Berufsalltag wagen. Deshalb wollen wir die ZHAW entsprechend dem Ansatz einer «Entrepreneurial Unversity» weiterentwickeln. Konstantinidou: Ich würde heute mehrsprachige und interkulturelle Kompetenzen ergänzen, die wichtig sind aufgrund der zunehmenden Mobilität. Zudem braucht es Bürgerkompetenzen im Sinne von Democratic Citizenship, also politisches Wissen und Verständnis, wie Macht funktioniert – lokal, regional, national oder global. Nur so kann man Gesellschaft mitgestalten. Steiner: Das WEF nannte 2020 in der Studie «The Future of Jobs» sieben Kompetenzen: analytisches Denken, eine aktive lebenslange Lernstrategie, die Fähigkeit, Lösungsstrategien für komplexe Probleme zu entwickeln, kritisches Denken, Originalität und Initiative, Führungskompetenzen und gesellschaftlichen Einfluss und nicht zuletzt, dass man Technologien zum Wohle der Menschheit nutzt. Ich denke, dass wir als Hochschule eine Verpflichtung haben, unseren Studierenden solche Grundkompetenzen mitzugeben. Samochowiec: Lesen und Schreiben sind zwar enorm wichtig, aber ebenso wichtig ist heutzutage, dass man Statstiken lesen kann. Das wurde auch jetzt während der Pandemie deutlich. Da wird gesagt, dass unter den Infizierten so und so viele sind, die schon geimpft sind, ohne dass man die Basisrate berücksichtigt – also wie viele Menschen bereits geimpft sind. Das gibt dann ein verzerrtes Bild. Um die Welt zu verstehen, die heute auf so vielen Zahlen beruht, muss man in der Lage sein, Statistiken zu lesen. «Ich sehe zwei Grundkompetenzen für Dozierende, die unabdingbar sind: Man muss Menschen mögen und neugierig bleiben.» Reto Steiner, Leiter der School of Management and Law, ZHAW Konstantinidou: Auch wir Linguisten verstehen Lesen und Schreiben heute breiter, nämlich multimodal: Texte bestehen unter anderem aus einer Kombination von Buchstaben, Emojis, Zahlen, akustischen Elementen, Videos, Abbildungen etc. Steiner: Lesen und Schreiben sind heute absolut essenzielle Grundkompetenzen von Studierenden und Berufstätigen. Sie müssen aus der riesigen Informations- und Datenflut die relevanten Daten und Informationen herausfiltern, die helfen, kluge Entscheidungen zu treffen. Da sind auch Statistikfähigkeiten gefragt. Auf der anderen Seite ist auch das Schreiben essen­ziell: Denn ich muss mit der Gesellschaft, den Mitarbeitenden oder mit Kolleginnen und Kollegen kommunizieren können. Ich stelle hier bei Studierenden Lücken fest. Ihre Schreibkompetenzen ermöglichen es ihnen häufig nicht, das auf den Punkt zu bringen, was sie sagen wollen, und zwar so, dass es bei Dozierenden richtig ankommt. Die Folge können Konflikte oder Fehlentscheidungen sein. Konstantinidou: Ich bin froh, dass nicht ich als Linguistin das sagen muss, dass Lesen und Schreiben sehr wichtig sind (lacht). «Es braucht auch den Mut zur Lücke. Man muss nicht überall Expertin oder Experte sein.» Liana Konstantinidou, Co-Leiterin Institute of Language Competence, ZHAW Konstantinidou: Ich beginne mit den Projekten im Berufsschulkontext. Die Lernenden dort sind auch potenzielle Studierende von uns, sofern sie eine Berufsmaturität machen. Wir stellen fest, dass für viele Berufsschülerinnen und -schüler das Lesen und Schreiben eine Herausforderung ist. Und zwar nicht nur für die fremd- oder mehrsprachigen, sondern auch für viele in Lehrberufen mit tieferen schulischen Anforderungen. Zum Teil fehlen basale Kompetenzen, etwa um einfache Sätze zu formulieren. Mit neuen Ansätzen versuchen wir die Lernenden bei der Entwicklung ihrer Lese- und Schreibfähigkeiten besser zu unterstützen, indem wir etwa Wert legen auf einen sprachsensiblen Fachunterricht . Das heisst, Fachkundelehr­personen unterstützen die Lernenden sprachlich so, dass diese beispielsweise komplexe Fach­inhalte besser verstehen können. Konstantinidou: Das Gleiche beob­achten wir noch ausgeprägter bei den Schreibkompetenzen , wenn es etwa um das Verfassen von berufsbezogenen oder argumentativen Texten geht. Hier fokussieren neue Unterrichtsansätze nicht mehr in erster Linie auf grammatikalische oder orthografische Korrektheit, sondern auf effiziente, adressatengerechte Kommunikation. Lücken stellen wir aber auch bei Studierenden fest, wenn es um das Verfassen von akademischen Texten geht. Konstantinidou: Im Projekt «Digital Literacy im Hochschulkontext» untersuchen wir den Umgang mit digitalen Schreib­unterstützungen wie intelligentem Tutoring, automatischem Feedback oder maschineller Übersetzung, die eingesetzt werden. Diese Hilfsmittel sollen die Studierenden und die Dozierenden beim Schreiben unterstützen und den Prozess effizienter gestalten. Es geht vor allem um den reflektierten Umgang mit solchen digitalen Schreibunterstützungen, hingegen nicht darum, dass solche Tools das Schreiben ganz übernehmen. Denn das akademische Schreiben ist wichtig. Es zeigt auch, ob jemand strukturiert und systematisch denken kann. Samochowiec: Die Botschaft unseres Berichts «Future Skills» ist: Je weniger bestimmt die Zukunft ist, umso weniger kann man sich auf gewisse Leitplanken, die einem durch Autoritäten oder Traditionen vorgegeben werden, verlassen. Umso mehr muss man selbstbestimmt handeln. Die Kompetenzen, die es dazu braucht, haben wir grob in die drei Kategorien «Wissen», «Wollen» und «Wirken» aufgeteilt: «Wissen», weil man, um die Zukunft zu gestalten, die Gegenwart kennen muss. Das «Wollen» ist wichtig, weil für die Zukunftsgestaltung Ziele unerlässlich sind. Nicht zuletzt muss man das, was man will, umsetzen. Deshalb «Wirken»: Hierfür braucht es Selbstwirksamkeit, den Glauben daran, etwas verändern zu können. Aber auch praktische Fähigkeiten sind notwendig – angefangen bei handwerklichen Kompetenzen bis hin zu organisatorischen Fertigkeiten und sozialen Fähigkeiten, um Entscheidungen in der Gruppe umzusetzen. Einerseits gibt es heute so viele Möglichkeiten, sich Kompetenzen anzueignen. Andererseits macht sich bei vielen Menschen auch eine Art Ohnmachtsgefühl breit – viele fühlen sich abgehängt: Digitalisierung passiert halt. Wie kann man dieser Haltung entgegenwirken? Steiner: Das ist wie bei einer Bergtour: Wenn die Bergführerin oder der Bergführer sagt: «Wir haben gleich den Gipfel erreicht», und zu mehr Tempo antreibt, damit man möglichst schnell am Ziel ist, dann ist das für jene am anderen Ende der Seilschaft wenig hilfreich, weil die schon erschöpft sind. Man muss deshalb die Menschen dort abholen, wo sie sind, und sie unterstützen vorwärtszugehen. Das gilt auch für uns als Hochschule. «Wenn man Theorie und Praxis koppelt, stellen sich Erfolgserlebnisse ein, die nicht nur darauf beruhen, dass einen eine Autoritätsperson gut beurteilt.» Jakub Samochowiec, GDI Konstantinidou: Für mich ist Literacy ein dynamischer Begriff. Er verändert sich. Auch die Ausprägung der Kompetenzen ändert sich je nach Kontext. Es braucht auch den Mut zur Lücke. Man muss nicht überall Expertin oder Experte sein. Ein Individuum sollte sich nicht nur danach richten, was die Gesellschaft erwartet, sondern selbst entscheiden können, wie es sein Leben gestalten will, damit es das aristotelische Glück erreichen kann: Jeder Mensch kann mit seinen Fähigkeiten und Tugenden unterschiedlich zum Guten – natürlich im Rahmen der Gesellschaft – beitragen. Samochowiec: Es gibt einen wunderbaren Spruch des niederländischen Historikers Rutger Bregman, der sinngemäss sagt: Das Problem unserer Zeit ist nicht, dass es uns in Zukunft schlechter gehen könnte, sondern dass wir uns nichts Besseres vorstellen können – kein End of History also, sondern ein End of Ideas. Samochowiec: Diese Grundhaltung wird schon in der Kindheit geprägt. Die Zeit von kleinen Kindern ist schon extrem durchgeplant: Kindergeburtstag, Klavierunterricht, Judokurs usw. Da fehlt der Raum zum Experimentieren, um Selbstwirksamkeit aufzubauen, festzustellen, dass man etwas kann. Von einer Lehrerin habe ich eine schöne Geschichte gehört: Während des Lockdowns haben zwei Jungen an einem Teich ein Floss gebaut. Das erste ist schnell mal untergegangen. Das nächste Floss hat dann aber schon einigermassen gehalten. Ich glaube, dass diese Kids da extrem viel gelernt haben, was nicht einem klassischen Schulcurriculum entspricht, aber einfach dadurch, weil sie sich mal gelangweilt haben. Solchen Freiraum für Experimente kann man in der Freizeit schaffen. Aber auch in der Schule oder im Studium könnte es mehr davon geben. Wenn man Theorie und Praxis koppelt, dann stellen sich ganz konkrete Erfolgserlebnisse ein, die nicht nur darauf beruhen, dass einen eine Autoritätsperson gut beurteilt, sondern dass man selbst feststellt: Ich kann was. Steiner: Es ist essenziell, dass die Dozierenden was und wie sie lehren anpassen, wenn sich Anforderungen ändern. Wichtig ist, dass sie aktuelle Fragestellungen in den Unterricht einfliessen lassen, um bei den jungen Menschen das Interesse zu wecken, an Lösungen für gesellschaftliche Probleme mitzuwirken. Steiner: Vor allem Dozierende, die in der Weiterbildung aktiv sind, wissen sehr genau, was es heisst, wenn Studierende einen Wissensvorsprung haben. Man muss da demütig sein und zulassen, dass da Leute sitzen, die viel mehr wissen in einem spezifischen Feld. Entscheidend ist, dass dieses Wissen und diese Kompetenzen der Teilnehmenden gewinnbringend im Unterricht eingesetzt werden können. Hinsichtlich der Digitalisierung sollte die Hochschule das Lehrpersonal unterstützen, und da machen wir auch viel. Dozierende sollten aber keine Angst davor haben, zukünftigen Anforderungen nicht mehr zu genügen. Denn schlussendlich ist Lehren und Lernen immer eine Interaktion zwischen Menschen. Deshalb sehe ich zwei Grundkompetenzen für Dozierende, die unabdingbar sind: Man muss zum einen Menschen mögen und zum anderen neugierig bleiben. Wenn man die Studierenden mag, sie begleiten und stärken will in ihrer Persönlichkeitsentwicklung und gleichzeitig neugierig ist, die Welt zu verstehen, dann ist man auch in 30 Jahren damit gut aufgestellt. Konstantinidou: Wollen wir die bisher erwähnten Fähigkeiten fördern, dann sind es nicht nur die Dozierenden, die Wissen vermitteln, sondern Wissen wird co-konstruiert von Dozierenden, Studierenden und externen Fachleuten. Das ist eine andere Art des Lehrens und Lernens. Samochowiec: Es ist wichtig, zu betonen, dass nicht nur in dieser Zweierbeziehung zwischen Dozierenden und Studierenden Wissens- und Kompetenzvermittlung erfolgen kann. Wenn man Freiheiten beim Lernen lässt, kommt man zwangsläufig an einen Punkt, wo der Dozierende sagen muss: Ich kann dir da nicht weiterhelfen, weil ich mich da nicht auskenne. Co-Kreation kann dann auch bedeuten, dass der Dozierende den Studierenden helfen könnte, die richtigen Personen für ihr Problem zu finden: Vielleicht gibt es jemand anderen an der gleichen oder an einer anderen Hochschule oder Alumni, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Samochowiec : Wir alle lernen ständig neue Grundkompetenzen. Ich habe jetzt eine wenige Monate alte Tochter. Da muss ich noch viel Neues lernen wie Geduld oder Einfühlsamkeit. Zudem würde ich gerne besser Gitarre spielen können und volkswirtschaftliche Zusammenhänge besser verstehen lernen. Konstantinidou: Weniger Angst vor Zahlen im wirtschaftlichen Kontext, das wäre auch was für mich. Steiner: Ich würde gerne Chinesisch sprechen und besser singen können. Interview Patricia Faller

Katharina Fierz: Komplexität ist das Erste, was mir da in den Sinn kommt. «Die Alten» gibt es nicht als einheitliche Gruppe. Das heutige Altern zeichnet sich durch ganz verschiedene Aspekte aus. Neben den verschiedenen Altersphasen – etwa die der älteren Erwerbstätigen, der «jungen Alten» oder der Hochbetagten – sehen wir sehr unterschiedliche Lebensentwürfe von Babyboomern, Traditionalisten oder LGBTI. Auch die Lebenslagen sind verschieden je nach Bildungsnähe beziehungsweise Einkommen, zudem weisen Alterungsverläufe eine grosse Diversität auf: Es gibt Menschen, die können unabhängig 100 Jahre alt werden, andere sind schon früh pflegebedürftig. In Erfahrung, Wissen, Kompetenzen, Weisheit. Viele ältere Menschen haben den starken Wunsch, weiter zum Bruttosozialprodukt beizutragen durch bezahlte oder freiwillige Arbeit. Die Gesellschaft könnte davon profitieren, wenn die älteren Arbeitnehmenden als «Golden Mentors» im Prozess der Wissensgenerierung blieben. Es gibt verschiedene Modelle der generationenübergreifenden Zusammenarbeit. Jemand könnte mit Blick auf die Pensionierung Verantwortung ganz oder teilweise abgeben, sein Wissen und seine Kompetenzen aber weiter einbringen. Ich denke da an «seniors@work» , ein Jobnetzwerk für lebenserfahrene 60plus. Das Potenzial der älteren Generation ist zudem die frei verfügbare Zeit nach der Pensionierung, im Gegensatz zur engen Einbindung und Taktung während der Zeit der Berufstätigkeit. Die verbleibende Lebenszeit will sinnvoll genutzt sein! Meine Patentante hat nach ihrer Pensionierung in Integrationsklassen Schulkinder betreut und mit ihnen rechnen geübt. Das hat ihr grosse Freude bereitet. Andere sind als Mentorinnen und Mentoren oder als Projektleitende im Einsatz. Initiativen wie «Rent a Rentner» bieten eine frei planbare Möglichkeit, Kompetenzen und Erfahrung sinnstiftend einzusetzen. Bei dieser Plattform kann man ältere Menschen mit besonderen Fähigkeiten aufbieten, etwa für Gartenarbeit oder um rare alte Geräte wieder zum Laufen zu bringen, wie gusseiserne Bernina-Nähmaschinen oder einen Citroën DS. Heute gibt es kaum mehr Fachleute, die dafür über notwendiges Wissen und Fertigkeiten verfügen. Alter sollte als wertvolle Ressource erkannt werden und nicht als Stigma. Leider spiegelt sich das weder in altersgerechter noch von Weisheit geprägter innovativer Politik. Wenn man die Komplexität der älter werdenden Gesellschaft anschaut, dann sind Lösungen auf individueller, systemischer sowie gesellschaftlicher Ebene gefragt. Stichworte sind hier Altersvorsorge, Gesundheitsversorgung, betreuerische Versorgung, soziale Teilhabe, Freiwilligenarbeit, Angehörigenarbeit, Digitalisierung, Wohnen oder auch die Arbeitsmarktbeteiligung von älteren Menschen. Anhand dieser Aufzählung wird deutlich: Der Bedarf an Lösungsansätzen ist enorm und erfordert Interdisziplinarität und Interprofessionalität. Da hat die ZHAW mit ihren acht ganz verschiedenen Departementen ein Alleinstellungsmerkmal und bietet eine ausgezeichnete Ausgangslage. Schon bisher wurde an der ZHAW in vielen Projekten zu diesen Themen geforscht, verschiedenste Departemente bieten Dienstleistungen, Weiterbildungsstudiengänge und Ausbildungsmodule im Bereich Alter und Altern an. Künftig wollen wir die Akteurinnen und Akteure intern und extern verstärkt vernetzen, womit wir Organisationen, Unternehmen, Stiftungen, Verbände sowie Vereinigungen, wie beispielsweise Pro Senectute, vertieft einbinden können. Dieser Gedanke aus der Prävention ist wichtig. Doch Vorsicht: Wird ‘gesund’ normativ, kann dies zu einer Zweiklassengesellschaft und zu Diskriminierung führen. Es ist ein Privileg, wenn man sich schon in der Kindheit auf ein gesundes Alter einstellen und sich als Erwachsener ein Umfeld schaffen kann, das gesundes Altern zulässt. Zudem gibt es neben den sozialen und sozioökonomischen viele weitere Einflüsse, wie beispielsweise genetische, biologistische oder Umweltfaktoren, die alle stimmen müssen, damit gesundes Altern möglich ist . Wichtig ist in diesem Zusammenhang die Wechselwirkung von Armut und Krankheit: Einerseits ist Armut erwiesenermassen ein Krankheitsrisiko. Andererseits sind die strikte Trennung zwischen Pflege und Betreuung – zu Letzterer zählen Dienstleistungen wie Waschen, Einkaufen, Kochen, Fahrdienste –­ und der hohe Anteil an den Betreuungkosten, die von den Betroffenen selbst getragen werden müssen, ein Armutsrisiko. Die Schweiz gehört zu den Ländern, in denen Privatpersonen für Betreuung am meisten aus der eigenen Tasche zahlen müssen. Irgendwann hat die Werbung das «Alter», das heisst finanzstarke und mobile ältere Menschen, entdeckt. Sie gehen auf Kreuzfahrten, nutzen Wellnessangebote – welche Aktivitäten auch immer. Es wird suggeriert, dass sie das können, weil sie z. B. Spurenelemente einnehmen, sich gesund ernähren etc. Die Gefahr besteht, dass das von der Werbung vermittelte Bild der im Pensionsalter gesunden, beweglichen und aktiven Person zur Bildung einer Norm für alle beiträgt: einerseits im Hinblick auf das, was man sich nach der Pensionierung alles leisten können soll, andererseits den Gesundheitszustand betreffend, nach dem Motto: Wenn ich alles richtig mache, werde ich nicht krank. «Es wäre unfair zu sagen, man ist selbst schuld, wenn man im Alter krank ist. Healthy Ageing soll nicht normativ verstanden werden.» Ich möchte hier nochmals betonen: Wir können zwar selbst bestimmen beziehungsweise planen, wie jede und jeder Einzelne gesund altert, was wir jedoch nicht selbst «bestimmen» können, ist, ob wir gesund altern. Die Kontrolle über den Alterungsprozess, die Gesundheit und Gesundheitsrisiken ist von vielen, nur zum Teil beeinflussbaren Faktoren abhängig, wie beispielsweise dem sozioökonomischen Status oder dem Wissen um ursächliche Faktoren einer Erkrankung, welches das präventive Gegensteuern überhaupt erst ermöglicht. Andere Gebrechen werden durch einen Unfall verursacht sowie durch körperlich anstrengende, langjährige, gleichförmige Arbeit. Es wäre also unfair zu sagen, man sei selbst schuld, wenn man im Alter krank ist. Healthy Ageing darf nicht normativ und absolut verstanden werden. «Im Gesundheitswesen könnten Millionen gespart werden, wenn die Erkenntnis konsequent umgesetzt würde, dass die Betreuung chronisch kranker Menschen interprofessionelle Kompetenzen und Kontinuität erfordert.» Ganz klar diese Vielfalt des Alterns, aber auch eine qualitativ hochwertige, bezahlbare Gesundheitsversorgung und die Teilhabe älterer Menschen am gesellschaftlichen Leben. Es braucht mehr professionelle Leute, denn in der alternden Gesellschaft nehmen chronische Krankheiten zu. Auf die Betreuung von chronisch kranken Menschen ist das Gesundheitssystem aber gar nicht eingestellt, obwohl man schon seit über 20 Jahren davon spricht. Hier bräuchte es die Koordination von Versorgungsleistungen, Kontinuität von Betreuung, zum Beispiel auch dann, wenn jemand in einer akuten Phase einer chronischen Erkrankung ins Spital kommt. Man macht beispielsweise gute Erfahrungen mit regelmässigen Telefonanrufen, Videoanrufen oder aufsuchenden Besuchen. Im Gesundheitswesen könnten Millionen gespart werden, wenn die Erkenntnis konsequent umgesetzt würde, dass die Betreuung chronisch kranker Menschen interprofessionelle, hohe medizinische Kompetenzen, eine spezielle Systematik und Kontinuität erfordert. Advanced Practice Nurses, Ergo- und Physiotherapeutinnen und -therapeuten oder Hebammen können beispielsweise gesundheitliche Probleme frühzeitig erkennen und, mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattet, geeignete Massnahmen ergreifen. Sie wissen einerseits über chronische Erkrankungen und andererseits über das Leben mit diesen gut Bescheid. Die Neuausrichtung des Gesundheitswesens oder der Gesundheitsversorgung wäre absolut notwendig und würde Entlastung bringen – auch finanziell. Stattdessen versucht man, kurzfristig Kosten zu sparen, indem immer mehr diplomierte Fachkräfte ersetzt werden durch weniger gut ausgebildetes Personal. Das führt zu Qualitätseinbussen. Auch Gesetze und berufsspezifische Regelungen behindern einen Fortschritt, beispielsweise fehlende Entscheidungskompetenzen. Würde man das Personal in der Langzeitpflege spezifischer ausbilden und mit entsprechenden Entscheidungskompetenzen ausstatten, dann könnte man, wie Studien zeigen, Millionen sparen. Häufig ist das Personal angesichts unerwarteter gesundheitlicher Veränderungen bei ihnen anvertrauten Bewohnerinnen und Bewohnern verunsichert oder überfordert, schickt eine Heimbewohnerin lieber als Notfall ins Spital. Eine neuere Studie aus der Schweiz zeigt auf, dass vermeidbare Hospitalisationen aus der stationären Langzeitpflege das Gesundheitswesen jährlich 100 Millionen kosten; 42 Prozent dieser Spitaleinweisungen wären vermeidbar. «Ein Laden als Treffpunkt gefällt mir fast noch besser als ein Park als Treffpunkt.» Die Herausforderung ist, ausserordentlich diverse Gruppen von älteren Menschen nicht aus dem sozialen Leben und der Gesellschaft auszuschliessen, sondern gemäss ihren Bedürfnissen einzuschliessen. Die Digitalisierung spielt hier eine wichtige Rolle. Ohne Computerkenntnisse ist die Teilhabe heutzutage kaum mehr möglich. Wenn man als «Digital Immigrant» nicht schon im Beruf, sondern erst mit 70 oder 80 diese Tools und Möglichkeiten kennenlernt, dann ist das eine riesige Herausforderung, möglicherweise eine Hürde für soziale Teilhabe. 2019 ist ja noch nicht so lange her. Caring Communities sind ein Ansatz, der auch bei uns Fuss fasst. Während des ersten Lockdowns wurde über zahlreiche Initiativen zur Ermöglichung sozialer Teilhabe berichtet, dies zu einer Zeit, in der sich die alten Menschen kaum aus ihren Wohnungen trauten. Ich bin der Überzeugung, dass es viele Menschen mit einem sozialen Gewissen gibt. In meinem Quartier in Zürich zum Beispiel gibt es einen Einkaufsladen, der für die Quartierbewohnerinnen und -bewohner ein sozialer Treffpunkt ist. Das Ladenbesitzerehepaar kümmert sich um die ältere Kundschaft: Ein «Guten Tag, wie geht es heute?» reicht schon, um zu erfahren, wie es um jemanden steht. Taucht eine Person, die sonst täglich vorbeikommt, mehrere Tage nicht auf, dann fällt das den Ladenbesitzern auf und sie rufen an oder gehen vorbei. Ein Laden als Treffpunkt gefällt mir fast noch besser als ein Park als Treffpunkt. Interview Patricia Faller